Форум
Израильский писатель доказал, что евреев не существует
03/05/2010
Евреев как нации не существует, а изгнание евреев с исторической родины – не более чем миф. У евреев нет исторического права на нынешнюю территорию Израиля. Так заявил в своей книге «Кто и как изобрел еврейский народ» профессор Тель-Авивского университета Шломо Занд. О том, зачем он это сделал, Шломо ЗАНД рассказал Online812.
ВКонтакте Facebook LiveJournal
- Так какие мифы о еврейском народе вы опровергаете в своей книге?
- Моя книга, прежде всего, развивает научные открытия израильских археологов, показавших, что Библия - важнейший теологический трактат, но ни в коем случае не историческое сочинение. В частности, они доказали, что исход евреев из Египта - теологический вымысел, что объединенного царства Давида и Соломона (совсем не случайно Библия даже не удосужилась придумать ему название) никогда не существовало и т.д.
- Это ваши главные разоблачения?
- Список развенчанных исторических мифов довольно длинен. Еще один миф, который я разбиваю в этой книге, - это миф об изгнании евреев из Иудеи римлянами или кем-либо другим. Население Иудеи не было изгнано после подавления римлянами Великого восстания в I веке н.э. Напротив, оно продолжало жить здесь и в последующие столетия.
- И что из этого следует?
- Поэтому, как хорошо осознавали классики раннего сионизма, включая создателя Израиля Бен-Гуриона, вероятность того, что значительная часть местных арабов является потомками древних иудеев (принявших ислам), существенно выше, нежели аналогичная вероятность применительно к подавляющему большинству евреев мира. Иудаизм в течение очень продолжительного периода был религией, активно и успешно занимавшейся прозелитизмом, т.е. стремился завербовать как можно больше сторонников, поэтому большинство нынешних евреев - потомки прозелитов самого различного этнического происхождения.
- Ну и что?
- Иными словами, мировое еврейство, самое меньшее, уже две тысячи лет не является народом. Оно представляет собой пестрый набор религиозных общин. Иудаизм, в свою очередь, является чрезвычайно важной религией, ставшей одной из основ, на базе которых возникла и развивалась западная культура. Не более и не менее того.
- Как я понимаю, ваша историческая книга имеет совершенно определенный политический смысл. Какой?
- Не бывает историков, совершенно свободных от идеологии. Некоторые из них свою идеологию осознают, некоторые нет. Я принадлежу к первой группе и абсолютно не скрываю своих политических взглядов. Я считаю, что хотя не существует исторической легитимации, иными словами, причин, оправдывающих образование государства Израиль столь дорогой ценой и в ущерб жившему в Палестине народу, это государство имеет сегодня бесспорное право на существование. Право, которое уже не может быть оспорено.
- А что тогда может быть оспорено?
- Однако стопроцентное признание права Израиля на существование не эквивалентно принятию тезиса, утверждающего, что характер этого государства не должен быть существенным образом изменен. Для того чтобы иметь будущее, Израиль обязан стать демократическим государством, принадлежащим всем своим гражданам, и перестать быть эксклюзивным государством, принадлежащим мировому еврейству.
Израильские граждане, принадлежащие ко всем вероисповеданиям (например, христиане, мусульмане и евреи) и ко всем этносам (например, арабы и неевреи российского происхождения, получившие израильское гражданство), должны ясно ощущать, что Израиль принадлежит всем им и только им, а не некоей привилегированной группе, часть которой не является гражданами страны и не живет в ней. Своей книгой я пытаюсь внести вклад в нелегкое дело изменения этноцентристской политики идентичностей в Израиле.
- А вообще это трудно - переписывать историю?
- Трудно. В первую очередь из-за других историков. Особенно остро негативно на мою книгу отреагировали историки еврейского народа. Их можно понять, потому как, согласно моей книге, они занимаются тем, чего на самом деле нет.
- В других странах историки более благородным делом занимаются?
- Возьмите любую страну - Францию, Россию, – в этих странах преподается история. Но это история государства, а не отдельной группы людей. Можно, например, взять историю империй и королевств как историю наций.
Для того чтобы создать сейчас евреев как нацию, надо было придумать их четыре тысячи лет назад. Я не думаю, что еврейская нация существовала четыре тысячи лет назад. Две-три тысячи лет назад был иудаизм. Но не евреи. Сейчас вы употребляете слова «американец», «француз, русский», но не можете точно так же употребить слово «еврей». Почему?
Потому что сейчас, когда вы употребляете слово «француз» или «русский» – под ним подразумевается группа людей со сходной культурой, которые едят примерно одинаковую еду, слушают одну и ту же музыку и любят одну и ту же футбольную команду. У евреев же никогда не было общей культуры. У евреев общая религия и религиозные догмы, но не культура.
Я слышал, что ваш Владимир Жириновский тоже еврей. Так вот я с ним не имею ничего общего. Я в своей книге показываю, что у евреев во всем мире нет общих корней. Нет исторических доказательств того, что диаспора сформировалась вследствие насильственного рассеяния евреев из Израиля в 70-м году нашей эры.
- Откуда тогда она взялась?
- Шло массовое обращение в иудаизм. Именно поэтому так много евреев. Хазарское царство, Северная Африка, Вавилон и Йемен – они все были обращены. Именно поэтому так много евреев.
- А другие историки что вам на это сказали?
- Самое интересное, что очень многие историки знали это, и я им не открыл истину. Я просто попытался по-другому организовать историю.
Интересно, что израильские политики никак не отреагировали на мою книгу. Только некоторые бывшие политики публично отреагировали и сказали, что она должна изучаться в школе. На самом деле у политиков нет времени, чтобы читать такие книги. Это либо их слабость, либо их сила – мы пока не знаем. Я надеюсь, что следующее поколение политиков либо прочитают эту книгу, либо встретят тех людей, которые это сделали.
- Последние лет десять в России занимаются поиском национальной идеи. Сделали две попытки найти объединяющие точки – это 9 Мая через Победу, и 4 ноября через религию. Но пока ничего впечатляющего не получилось. Почему?
- Это происходит из-за всеобщей глобализации. Везде во всем мире стало меняться ощущение и отношение к истории. Я не думаю, что мы можем долгое время жить без идеологии. Сейчас религия пытается выйти на первое место. Но я не думаю, что она сможет удержаться на этой позиции. Я не могу быть пророком будущего, так как я пророк прошлого. Я знаю, что я израильтянин с еврейскими корнями. И до конца своих дней я таковым и останусь. Но мое будущее и моя мораль универсальны.
- Что значит «универсальны»?
- Как можно конкретизировать новую универсальную мораль? Это будет не национализм, не религия. Один раз в университете Тель-Авива я сравнил человеческое общество с машиной, которая движется вниз, а лобовое стекло абсолютно грязное. И дворники в виде таких фигур, как Мао Цзэдун, Сталин, - не помогают. Есть люди и в Израиле, и в России, которые считают, что мы можем ехать, смотря в боковые зеркала, но не в лобовое стекло. Я лично так не думаю. И тогда я сказал своим студентам, что им придется изобрести новые дворники. И тогда одна молодая студентка вскочила и сказала: дорогой профессор, мы не можем их изобрести, мы должны разбить стекло.
- Это как применительно к обществу?
- Вот как сломать это стекло – я не знаю. Это может быть какое-то глубокое изменение в нас - как христианская революция две тысячи лет назад. Это будет больше моральная революция, чем политическая. Но я слишком стар, чтобы заниматься такими программами. Это должны делать молодые люди. Но я понимаю, что если не сделать какие-то изменения сейчас, то улучшений не будет. Будет только хуже.
- Вот в России многие подростки не знают, кто такие Ленин и Сталин. Разве не кошмар?
- Вот если они не знают, кто такой Герцен, – печально. А вот если не знают о Ленине того, что знают о нем их бабушки и дедушки, – так и пусть. Это все равно не было правдой. Мы не должны больше останавливаться и спорить по поводу истории. Современным школьникам тяжело читать учебники истории. Во второй половине XX века кино и телевидение потрудились над созданием истории гораздо больше, чем исторические книги. Мы выходим из эры телевидения и погружаемся в эру интернета. Раньше моя дочь смотрела ТВ, а сейчас зависает в интернете. Это дает надежду, что, хотя в интернете много мусора, она выработает способность отбирать нужную информацию.
- У каждой нации своя история со своими врагами и своими героями. Они должны от этого отказаться ради «большой моральной революции»?
- Я встречал очень много молодых людей в Европе, которые шли против родителей, против родительских стереотипов. Если бы вы мне 20 лет назад сказали, что французы поменяют свои франки на евро, я бы сказал, что это невозможно. Мы должны понимать, что когда выдавим стекло – нам в лицо будет бить сильный ветер. Но это не должно стать препятствием. Если капитализм и коммунизм смогли так изменить человечество, то что сможет интернет?! Никто не знает. Точно одно, если все останется как сейчас, – это будет новая катастрофа.
- Объясните - что это «как сейчас»?
- С такими людьми, как Саркози, Путин и Нетаньяху. Во Франции возрастает разрыв между богатыми и бедными. В России и Израиле происходит то же самое. Мы не должны использовать старую программу.
Вера СВИРИДОВА
Шломо Занд родился в 1946 году в Австрии. В 1948 году его родители иммигрировали в Израиль. Занд 10 лет вел научную деятельность в Париже. С 1982-го преподает в университетах в Израиле, Франции и США. Обладатель премии Синдиката французских кинокритиков в номинации «Лучшая иностранная книга 2004 года» за книгу «Кино как история». Книга «Кто и как изобрел еврейский народ» получила премию французских журналистов. Книга 19 недель возглавляла список бестселлеров в Израиле, стала самой продаваемой книгой по истории во Франции.
03/05/2010
Евреев как нации не существует, а изгнание евреев с исторической родины – не более чем миф. У евреев нет исторического права на нынешнюю территорию Израиля. Так заявил в своей книге «Кто и как изобрел еврейский народ» профессор Тель-Авивского университета Шломо Занд. О том, зачем он это сделал, Шломо ЗАНД рассказал Online812.
ВКонтакте Facebook LiveJournal
- Так какие мифы о еврейском народе вы опровергаете в своей книге?
- Моя книга, прежде всего, развивает научные открытия израильских археологов, показавших, что Библия - важнейший теологический трактат, но ни в коем случае не историческое сочинение. В частности, они доказали, что исход евреев из Египта - теологический вымысел, что объединенного царства Давида и Соломона (совсем не случайно Библия даже не удосужилась придумать ему название) никогда не существовало и т.д.
- Это ваши главные разоблачения?
- Список развенчанных исторических мифов довольно длинен. Еще один миф, который я разбиваю в этой книге, - это миф об изгнании евреев из Иудеи римлянами или кем-либо другим. Население Иудеи не было изгнано после подавления римлянами Великого восстания в I веке н.э. Напротив, оно продолжало жить здесь и в последующие столетия.
- И что из этого следует?
- Поэтому, как хорошо осознавали классики раннего сионизма, включая создателя Израиля Бен-Гуриона, вероятность того, что значительная часть местных арабов является потомками древних иудеев (принявших ислам), существенно выше, нежели аналогичная вероятность применительно к подавляющему большинству евреев мира. Иудаизм в течение очень продолжительного периода был религией, активно и успешно занимавшейся прозелитизмом, т.е. стремился завербовать как можно больше сторонников, поэтому большинство нынешних евреев - потомки прозелитов самого различного этнического происхождения.
- Ну и что?
- Иными словами, мировое еврейство, самое меньшее, уже две тысячи лет не является народом. Оно представляет собой пестрый набор религиозных общин. Иудаизм, в свою очередь, является чрезвычайно важной религией, ставшей одной из основ, на базе которых возникла и развивалась западная культура. Не более и не менее того.
- Как я понимаю, ваша историческая книга имеет совершенно определенный политический смысл. Какой?
- Не бывает историков, совершенно свободных от идеологии. Некоторые из них свою идеологию осознают, некоторые нет. Я принадлежу к первой группе и абсолютно не скрываю своих политических взглядов. Я считаю, что хотя не существует исторической легитимации, иными словами, причин, оправдывающих образование государства Израиль столь дорогой ценой и в ущерб жившему в Палестине народу, это государство имеет сегодня бесспорное право на существование. Право, которое уже не может быть оспорено.
- А что тогда может быть оспорено?
- Однако стопроцентное признание права Израиля на существование не эквивалентно принятию тезиса, утверждающего, что характер этого государства не должен быть существенным образом изменен. Для того чтобы иметь будущее, Израиль обязан стать демократическим государством, принадлежащим всем своим гражданам, и перестать быть эксклюзивным государством, принадлежащим мировому еврейству.
Израильские граждане, принадлежащие ко всем вероисповеданиям (например, христиане, мусульмане и евреи) и ко всем этносам (например, арабы и неевреи российского происхождения, получившие израильское гражданство), должны ясно ощущать, что Израиль принадлежит всем им и только им, а не некоей привилегированной группе, часть которой не является гражданами страны и не живет в ней. Своей книгой я пытаюсь внести вклад в нелегкое дело изменения этноцентристской политики идентичностей в Израиле.
- А вообще это трудно - переписывать историю?
- Трудно. В первую очередь из-за других историков. Особенно остро негативно на мою книгу отреагировали историки еврейского народа. Их можно понять, потому как, согласно моей книге, они занимаются тем, чего на самом деле нет.
- В других странах историки более благородным делом занимаются?
- Возьмите любую страну - Францию, Россию, – в этих странах преподается история. Но это история государства, а не отдельной группы людей. Можно, например, взять историю империй и королевств как историю наций.
Для того чтобы создать сейчас евреев как нацию, надо было придумать их четыре тысячи лет назад. Я не думаю, что еврейская нация существовала четыре тысячи лет назад. Две-три тысячи лет назад был иудаизм. Но не евреи. Сейчас вы употребляете слова «американец», «француз, русский», но не можете точно так же употребить слово «еврей». Почему?
Потому что сейчас, когда вы употребляете слово «француз» или «русский» – под ним подразумевается группа людей со сходной культурой, которые едят примерно одинаковую еду, слушают одну и ту же музыку и любят одну и ту же футбольную команду. У евреев же никогда не было общей культуры. У евреев общая религия и религиозные догмы, но не культура.
Я слышал, что ваш Владимир Жириновский тоже еврей. Так вот я с ним не имею ничего общего. Я в своей книге показываю, что у евреев во всем мире нет общих корней. Нет исторических доказательств того, что диаспора сформировалась вследствие насильственного рассеяния евреев из Израиля в 70-м году нашей эры.
- Откуда тогда она взялась?
- Шло массовое обращение в иудаизм. Именно поэтому так много евреев. Хазарское царство, Северная Африка, Вавилон и Йемен – они все были обращены. Именно поэтому так много евреев.
- А другие историки что вам на это сказали?
- Самое интересное, что очень многие историки знали это, и я им не открыл истину. Я просто попытался по-другому организовать историю.
Интересно, что израильские политики никак не отреагировали на мою книгу. Только некоторые бывшие политики публично отреагировали и сказали, что она должна изучаться в школе. На самом деле у политиков нет времени, чтобы читать такие книги. Это либо их слабость, либо их сила – мы пока не знаем. Я надеюсь, что следующее поколение политиков либо прочитают эту книгу, либо встретят тех людей, которые это сделали.
- Последние лет десять в России занимаются поиском национальной идеи. Сделали две попытки найти объединяющие точки – это 9 Мая через Победу, и 4 ноября через религию. Но пока ничего впечатляющего не получилось. Почему?
- Это происходит из-за всеобщей глобализации. Везде во всем мире стало меняться ощущение и отношение к истории. Я не думаю, что мы можем долгое время жить без идеологии. Сейчас религия пытается выйти на первое место. Но я не думаю, что она сможет удержаться на этой позиции. Я не могу быть пророком будущего, так как я пророк прошлого. Я знаю, что я израильтянин с еврейскими корнями. И до конца своих дней я таковым и останусь. Но мое будущее и моя мораль универсальны.
- Что значит «универсальны»?
- Как можно конкретизировать новую универсальную мораль? Это будет не национализм, не религия. Один раз в университете Тель-Авива я сравнил человеческое общество с машиной, которая движется вниз, а лобовое стекло абсолютно грязное. И дворники в виде таких фигур, как Мао Цзэдун, Сталин, - не помогают. Есть люди и в Израиле, и в России, которые считают, что мы можем ехать, смотря в боковые зеркала, но не в лобовое стекло. Я лично так не думаю. И тогда я сказал своим студентам, что им придется изобрести новые дворники. И тогда одна молодая студентка вскочила и сказала: дорогой профессор, мы не можем их изобрести, мы должны разбить стекло.
- Это как применительно к обществу?
- Вот как сломать это стекло – я не знаю. Это может быть какое-то глубокое изменение в нас - как христианская революция две тысячи лет назад. Это будет больше моральная революция, чем политическая. Но я слишком стар, чтобы заниматься такими программами. Это должны делать молодые люди. Но я понимаю, что если не сделать какие-то изменения сейчас, то улучшений не будет. Будет только хуже.
- Вот в России многие подростки не знают, кто такие Ленин и Сталин. Разве не кошмар?
- Вот если они не знают, кто такой Герцен, – печально. А вот если не знают о Ленине того, что знают о нем их бабушки и дедушки, – так и пусть. Это все равно не было правдой. Мы не должны больше останавливаться и спорить по поводу истории. Современным школьникам тяжело читать учебники истории. Во второй половине XX века кино и телевидение потрудились над созданием истории гораздо больше, чем исторические книги. Мы выходим из эры телевидения и погружаемся в эру интернета. Раньше моя дочь смотрела ТВ, а сейчас зависает в интернете. Это дает надежду, что, хотя в интернете много мусора, она выработает способность отбирать нужную информацию.
- У каждой нации своя история со своими врагами и своими героями. Они должны от этого отказаться ради «большой моральной революции»?
- Я встречал очень много молодых людей в Европе, которые шли против родителей, против родительских стереотипов. Если бы вы мне 20 лет назад сказали, что французы поменяют свои франки на евро, я бы сказал, что это невозможно. Мы должны понимать, что когда выдавим стекло – нам в лицо будет бить сильный ветер. Но это не должно стать препятствием. Если капитализм и коммунизм смогли так изменить человечество, то что сможет интернет?! Никто не знает. Точно одно, если все останется как сейчас, – это будет новая катастрофа.
- Объясните - что это «как сейчас»?
- С такими людьми, как Саркози, Путин и Нетаньяху. Во Франции возрастает разрыв между богатыми и бедными. В России и Израиле происходит то же самое. Мы не должны использовать старую программу.
Вера СВИРИДОВА
Шломо Занд родился в 1946 году в Австрии. В 1948 году его родители иммигрировали в Израиль. Занд 10 лет вел научную деятельность в Париже. С 1982-го преподает в университетах в Израиле, Франции и США. Обладатель премии Синдиката французских кинокритиков в номинации «Лучшая иностранная книга 2004 года» за книгу «Кино как история». Книга «Кто и как изобрел еврейский народ» получила премию французских журналистов. Книга 19 недель возглавляла список бестселлеров в Израиле, стала самой продаваемой книгой по истории во Франции.
