Форум
Две беседы с Л.М. Кагановичем
http://library.maoism.ru/kagankuma.htm
Лазарь Моисеевич Каганович (22.11.1893 — 25.07.1991) — выдающийся политический деятель советской эпохи, один из ближайших соратников И.В. Сталина. За его плечами и большие созидательные дела в области тяжёлой индустрии, коренной реконструкции и развития железнодорожного транспорта, включая военные годы, строительства Московского метрополитена и т.п. Как свидетельствовали многие ветераны тех трудовых довоенных и военных лет, Каганович, несомненно, обладал большими организаторскими способностями, хорошо владел ораторским искусством, был неутомимым в работе и мог весьма умело поддерживать и развивать различные трудовые почины, увлекавшие массы на самоотверженный труд.
Уйдя из большой политики после смерти Сталина, Каганович дожил до перестройки. В те годы его имя часто упоминалось в печати в негативном смысле. Каганович молчал. Он избегал журналистов, жил очень замкнуто, и лишь после его смерти стало известно, что до последнего дня он не прекращал работу над воспоминаниями, в которых описал всю свою долгую жизнь. К счастью, кроме этих воспоминаний самого Кагановича у нас есть и другие свидетельства. 21 июня 1990 г. в Москве, где жил Каганович, состоялась его встреча с Г.А. Куманёвым — доктором исторических наук, профессором, руководителем Центра военной истории России Института российской истории РАН, академиком РАЕН.
Сам Куманёв так описывал обстоятельства этой встречи:
«Поднимаюсь на 6 этаж дома №50 по Фрунзенской набережной. Дверь открывает дочь Кагановича — Майя Лазаревна. Приветливо здоровается. Из небольшой прихожей сразу попадаю в комнату, где слева в сидящем за письменным столом с трудом узнаю человека, знакомого по портретам и многочисленным фотографиям прошлых лет. Крупная, коренастая фигура, полное лицо, редкие седые волосы, густые брови, седые усы. Выражение лица кажется чуть насмешливым. Большие карие глаза испытующе, и несколько настороженно смотрят через очки с толстыми стеклами. На Кагановиче далеко не новый темно-синий атласный халат. Позади кресла — костыли. На столе — стопка книг, писем, открыток, большой чёрно-белый телевизор, несколько отточенных карандашей, линейка, увеличительное стекло, авторучка. Два шкафа с книгами, на стене и за стеклами шкафов несколько фотографий Сталина и других высших руководителей страны того времени.
Майя Лазаревна оставила нас одних. Я вручил хозяину квартиры свою книгу «Война и железнодорожный транспорт СССР. 1941-1945», и мы приступили к беседе. Первым делом хозяин поинтересовался, не являюсь ли я членом «Демократической России»? «Нет, нет», — ответил я, и Каганович с возмущением набросился на тогдашних радикал-демократов. «Они такое наболтали, так оплевали наше и настоящее, и прошлое, что ничего светлого и героического у народа, вроде бы, и не осталось».
Мы беседовали около часа, касаясь разных тем. Лазарь Моисеевич был в хорошем настроении, говорил много и охотно, особенно когда речь шла о событиях предвоенных и военных лет, работе наших железных дорог, проблемах эвакуации в годы войны, оценке личности Сталина.
Прощаясь с Кагановичем, я предложил сфотографироваться, но он отказался… Мы договорились о следующей встрече, по возможности, в самое ближайшее время. Но она состоялась только спустя почти год — 6 мая 1991 г. Каганович к тому времени перенес инфаркт миокарда, хотя внешне мало изменился. Мы были в квартире одни и проговорили несколько часов, но осветили лишь небольшую часть из того, о чём так хотелось расспросить «последнего из могикан» ближайшего сталинского окружения. Больше всего меня в тот вечер поразили творческие, прямо-таки дерзновенные планы неутомимого 97-летнего собеседника, рассчитанные, по его словам, на ближайшие пять-шесть лет, по созданию крупного труда, посвященного индустриализации СССР и реконструкции железнодорожного транспорта. Он долго меня не отпускал, и мы расстались около 11 часов вечера, договорившись о новой встрече. Однако вскоре Кагановича не стало».
Ниже мы приводим фрагменты двух бесед Г. Куманёва с Лазарем Кагановичем, опубликованных в российском журнале «Новая и новейшая история» №2 за 1999 год. Этот материал представляет большой интерес как свидетельство одного из видных государственных и партийных деятелей той эпохи, которую в течение целых десятилетий называли «сталинской». Суждения и оценки «железного наркома» не могут не вызвать внимание широких кругов читателей, включая и историков.
Беседы Г. Куманёва с Л.М. Кагановичем своеобразно дополняют изданные в 1996 г. посмертные мемуары Кагановича «Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работник». Публикуемый материал не только не повторяет, а, напротив, как нам кажется, заметно дополняет то, что читатель может узнать в ходе чтения «Памятных записок…», а также небольшой содержательной книжки писателя Феликса Чуева «Так говорил Каганович: исповедь сталинского апостола» (М., 1992).
Из беседы с Л.М. Кагановичем 21 июня 1990 г., г. Москва
Л.М. Каганович: Если говорят, что Великая Отечественная война выявила на фронте много героев, талантливых военачальников, прославленных маршалов, то это верно. Ну, а разве раньше, во время первой мировой войны, не было своих талантливых, очень способных генералов? Например, Брусилов. Это был, несомненно выдающийся генерал. Вначале он терпел поражения. Почему? У него не было, вернее, остро не хватало артиллерии, боеприпасов, у него не было сапог, обмундирования для солдат, потому что снабжение было никудышное. Царская Россия располагала относительно слабой промышленностью. Военных заводов имелось мало. Организовывали военно-промышленные комитеты с участием меньшевиков, эсеров. но и они не помогли. Ничего не дала мобилизация имеющихся средств и ресурсов. Страна оказалась не подготовленной для такой большой войны, для снабжения такой большой армии. Не помогли и некоторые очень способные военные руководители.
Но как все изменилось через каких-то два с половиной десятилетия, несмотря на опустошительную гражданскую войну. Наш маршал Г.К. Жуков при взятии Берлина смог выставить 300 орудий на каждый километр фронта. Спрашивается, откуда это взялось на четвёртый год такой тяжёлой войны? Откуда появилась такая масса танков, боеприпасов, столько артиллерии и столько авиации? Это смогла обеспечить только индустриализация. Только! Индустриализация страны спасла всё, в том числе поставила на ноги и нашу железнодорожную сеть. Реконструкция и бурное развитие транспорта до войны, его техническое оснащение до войны и его работа до войны — всё это помогло ему выполнить свою задачу во время войны.
И вот, когда — сознательно или несознательно — с индустриализацией связывают одно только негативное, говорят о какой-то бесчеловечной, тотальной индустриализации, то забывают, что сталинская схема имеет не только отдельные упущения, даже некоторые слабые стороны, в том числе в теории, но имеет и огромные заслуги.
Она преобразовала, вооружила советское государство. Она превратила страну невооружённую, отсталую в страну передовой современной промышленности, в страну вооружённую.
Если мы сумели во время Великой Отечественной войны прокормить армию, рабочих, всё население — это результаты и кооперирования сельского хозяйства. Глубоко убежден: не было бы коллективизации, мы не прокормили бы государство. Страна, бесспорно, потерпела бы поражение, была бы разорена, потоплена в крови и были бы десятки миллионов жертв. Побеждённая России погрузилась бы во мрак ига, которое было бы пострашнее татаро-монгольского, если бы не было 10 лет преобразования страны. Так надо ставить вопрос.
Я расширяю рамки вопроса и отвечаю. Если говорят: индустриализацию провели слишком дорогой ценой, то спрашиваю: а какая была цена, если бы мы потерпели поражение и победил Гитлер со своей звериной системой? Было бы полное уничтожение нашего народа, нашей Родины. А советская страна вышла из войны победоносной, весь мир преклонился перед ней.
Вот самый простой пример. Если рассматривать любой дом, то кроме фасада у него есть другие стороны, тыловая часть. Но если нас будет интересовать только один бок или один фасад — это будет односторонний взгляд, неполное представление об этом сооружении. Наша оценка окажется неглубокой, поверхностной, необъективной.
Г. Куманёв: В этой связи мне хочется спросить у вас, Лазарь Моисеевич, а какова была компетентность Сталина не только в чисто военных, но и военно-экономических, хозяйственных вопросах как председателя ГКО и правительства? Ведь на нём замыкались и все проблемы тыла.
Л.К.: Самое главное заключалось в том, что мировая военная история не знала такого командования, которое сосредоточило бы в одном кулаке, в одних руках — промышленность, сельское хозяйство, железные дороги, снабжение, армию и военную коллегию руководителей. Всё было сосредоточено в одном кулаке — в Государственном Комитете Обороны. Мы все были помощниками Сталина по всем делам. Я занимался транспортом, перевозками. Микоян — снабжением. Молотов — танками. Маленков — самолетами и авиационными моторами, Вознесенский — вооружением и боеприпасами и т.д.
Сталин держал книжечку, у него всё наиболее важное было там записано, в том числе резервы. Резервы, резервы, резервы… Он им придавал исключительное значение и держал их вот так вот. Если что-то и выдавал, то в первые месяцы войны — по крохе — одному, второму, третьему… Говорил: выжимай из себя, что можешь, и если потом увидишь, что уже всё исчерпано, я тебе помогу.
Сталин и валюту держал под своим строжайшим контролем, и это всё у него было записано к книжечке. При нём не было дефицита бюджета. Так или не так? Это мировой факт. Сталин вызывал наркома финансов Зверева и спрашивал у него: «Ну, как у вас с казной? Сколько имеете в этом году ресурсов? Какие наиболее сложные проблемы? Как предполагаете их преодолевать?». Всё четко докладывалось, тщательно, но оперативно рассматривалось, утверждалось и выполнялось.
Так что Сталин и военная стратегия были не в разрыве, а в единстве. Я лично глубоко убеждён и том, что свою военную стратегию: отступления, действия фронтов, армий, родов войск, их применение — всё это Сталин детально обдумывал. Он получал сведения отовсюду, от каждого командующего фронтом, армией, наркома и замнаркома, представителя Ставки, уполномоченного ГКО, директора крупного комбината или оборонного предприятия. Он определял и время, когда и куда направлять силы и выделять резервы.
Г.К.: Лазарь Моисеевич, и тем не менее всё-таки надо признать тот факт, что Гитлер обманул Сталина 22 июня.
Л.К.: Слушайте, дело не в обмане. Это же смешно говорить: «обманул». Империалист есть империалист, фашист есть фашист. Фашизм — это толпа мелкобуржуазных масс, где есть и обманутые рабочие. Это верно, фашизм есть не что иное как экстремистский отряд империализма. Гитлер выступил вперёд в качестве ударной силы империализма. Он был первым номером. Он хотел заправлять всем империалистическим лагерем, быть выше всех, а потом завоевать весь мир. Гитлер поэтому начал войну не сразу против нас, а против Польши, других западных стран. Фашистский «фюрер» был империалистом, его толкали другие империалисты, чтобы он против Советского Союза пошёл. Они очень хотели, чтобы он наскочил на нас. Этого ведь никто не отрицает. Но вот не вышло это в начале мировой войны. Даже, когда вторая мировая война разразилась, Англия и Франция всячески хотели показать Гитлеру, что они не хотят воевать с ним. Яркая иллюстрация тому — так называемая «странная война». Они дали возможность фашистскому главарю захватить то, что он захватил, и обратно у него ни клочка земли не отвоевали. Не Гитлер обманул нас. Мы рассчитывали, Сталин рассчитывал. И это была его продуманная стратегия. Сталин рассчитывал на выигрыш времени и обеспечил выигрыш 22 месяцев.
Г.К.: Извините, мне рассказывал Анастас Иванович Микоян, когда я с ним встречался, что у Сталина было такое твёрдое убеждение: нападение Германии на нас неизбежно, но война с ней начнётся где-то в середине или в конце сорок второго года, когда, по его расчетам, Гитлер поставит на колени Англию, ибо воевать на два фронта нацистский «фюрер» не решится. Поэтому Сталин и отвергал или игнорировал все тревожные донесения, которые шли к тому, что фашистское нападение вот-вот произойдёт, и враг уже изготовился для броска на Восток. Известно, что было предупреждение от американских представителей и даже от самого Уинстона Черчилля.
Л.К.: Сталин не отвергал все эти сообщения, но он был очень осторожным политиком. Он знал, с кем имеет дело. Он знал, что Черчилль хитер, талантлив, умён, что искренним с нами никогда не будет, что в годы гражданской войны 14 государств против нас натравил. Сталин знал, что англичане и американцы — большие англичане — в последние годы всё время подталкивали Гитлера против нас. Но вместе с тем Сталин знал, что в Германии существует мнение — с Россией надо быть осторожными, не идти с ней на конфронтацию. И Сталин считал, что советско-германский договор о ненападении на какое-то время отводит прямую угрозу от нас. И он согласился на подписание такого договора, предложенного Гитлером. Упрекают: как это Сталин мог пойти на договор о ненападении? А что надо было — оказаться перед возможностью единого антисоветского империалистического фронта? Причём, с Японией в придачу, которая в это время продолжала вести против нас боевые действия в районе Халхин-Гола.
И относительно секретного протокола. В дипломатической практике тех лет он не был какой-то новинкой, чем-то из рук вон выходящим. Да и сейчас сферы влияния в «области жизненно важных интересов», скажем, США простираются за тысячи километров от их территории. И такие претензии США — нынешнего идеала «демократии» — зафиксированы в ряде секретных документов. Но об этом у нас предпочитают помалкивать.
Гитлер пошел на нас не потому, что обманул Сталина, а потому, что его подтолкнули, намекнули, вероятно: если ты пойдёшь против СССР, то это самый удобный момент. У нас с вооружением плохо дело, у нас с командным составом плохо и чем дальше, тем, мол, труднее будет советское государство сокрушить и так далее, и прочее, и прочее. Это тоже подстегивало бесноватого «фюрера», и он решил пойти на СССР войной.
Г.К.: А может, нам следовало бы упредить Гитлера и первыми нанести ему удар?
Ведь ещё с декларации Гитлера от 22 июня 1941 г. имеет хождение нацистская фальшивка — кстати, решительно отвергнутая на Нюрнбергском процессе, будто фашистская агрессия против СССР была вынужденной и вермахт только опередил подготовленную для нападения на рейх Красную Армию.
Л.К.: Все это вранье самой низкой пробы, рассчитанное на наивных, доверчивых простаков или дураков. Ни о каком нападении на Германию под любым предлогом ни весной, ни летом 41 года мы, конечно, не помышляли. Это была бы с нашей стороны опаснейшая авантюра. к большой войне, тем более наступательной, ни наша армия, ни страна не были тогда готовы. И пойти на такой безрассудный шаг, связанный и с открытым нарушением заключённого пакта, Сталин, разумеется, не мог. Его главной задачей в то время было не ускорить, а, напротив, всячески оттянуть военное столкновение двух стран.
Дело, таким образом, не в том, кто кого обманул. Скорее всего, кто кого обманул — это конечные результаты показывают. По результатам надо судить, кто кого обманул. Гитлер выступил, наскочил на нас и обманул себя, а не нас. Он сделал роковой шаг, совершил на Советский Союз вероломное нападение, заставил нашу армию временно отступить, а потом потерпел полный крах и отправился в преисподнюю. Почему? Потому что сам себя обманул. Гитлер рассчитывал на стратегию «молниеносной войны». Да не вышло. Он видел нашу страну отсталой и не видел Россию обновленной, преобразованной за последние десять лет. Фашистский «фюрер» проморгал эти десять лет. Ленинская партия, Сталин поставили перед народом задачу: мы должны пробежать расстояние по индустриализации страны за десять лет, т.е. с 30-го по 40-й год, хотя другим государствам для этого потребовалось 50 лет.
[…]
http://library.maoism.ru/kagankuma.htm
Лазарь Моисеевич Каганович (22.11.1893 — 25.07.1991) — выдающийся политический деятель советской эпохи, один из ближайших соратников И.В. Сталина. За его плечами и большие созидательные дела в области тяжёлой индустрии, коренной реконструкции и развития железнодорожного транспорта, включая военные годы, строительства Московского метрополитена и т.п. Как свидетельствовали многие ветераны тех трудовых довоенных и военных лет, Каганович, несомненно, обладал большими организаторскими способностями, хорошо владел ораторским искусством, был неутомимым в работе и мог весьма умело поддерживать и развивать различные трудовые почины, увлекавшие массы на самоотверженный труд.
Уйдя из большой политики после смерти Сталина, Каганович дожил до перестройки. В те годы его имя часто упоминалось в печати в негативном смысле. Каганович молчал. Он избегал журналистов, жил очень замкнуто, и лишь после его смерти стало известно, что до последнего дня он не прекращал работу над воспоминаниями, в которых описал всю свою долгую жизнь. К счастью, кроме этих воспоминаний самого Кагановича у нас есть и другие свидетельства. 21 июня 1990 г. в Москве, где жил Каганович, состоялась его встреча с Г.А. Куманёвым — доктором исторических наук, профессором, руководителем Центра военной истории России Института российской истории РАН, академиком РАЕН.
Сам Куманёв так описывал обстоятельства этой встречи:
«Поднимаюсь на 6 этаж дома №50 по Фрунзенской набережной. Дверь открывает дочь Кагановича — Майя Лазаревна. Приветливо здоровается. Из небольшой прихожей сразу попадаю в комнату, где слева в сидящем за письменным столом с трудом узнаю человека, знакомого по портретам и многочисленным фотографиям прошлых лет. Крупная, коренастая фигура, полное лицо, редкие седые волосы, густые брови, седые усы. Выражение лица кажется чуть насмешливым. Большие карие глаза испытующе, и несколько настороженно смотрят через очки с толстыми стеклами. На Кагановиче далеко не новый темно-синий атласный халат. Позади кресла — костыли. На столе — стопка книг, писем, открыток, большой чёрно-белый телевизор, несколько отточенных карандашей, линейка, увеличительное стекло, авторучка. Два шкафа с книгами, на стене и за стеклами шкафов несколько фотографий Сталина и других высших руководителей страны того времени.
Майя Лазаревна оставила нас одних. Я вручил хозяину квартиры свою книгу «Война и железнодорожный транспорт СССР. 1941-1945», и мы приступили к беседе. Первым делом хозяин поинтересовался, не являюсь ли я членом «Демократической России»? «Нет, нет», — ответил я, и Каганович с возмущением набросился на тогдашних радикал-демократов. «Они такое наболтали, так оплевали наше и настоящее, и прошлое, что ничего светлого и героического у народа, вроде бы, и не осталось».
Мы беседовали около часа, касаясь разных тем. Лазарь Моисеевич был в хорошем настроении, говорил много и охотно, особенно когда речь шла о событиях предвоенных и военных лет, работе наших железных дорог, проблемах эвакуации в годы войны, оценке личности Сталина.
Прощаясь с Кагановичем, я предложил сфотографироваться, но он отказался… Мы договорились о следующей встрече, по возможности, в самое ближайшее время. Но она состоялась только спустя почти год — 6 мая 1991 г. Каганович к тому времени перенес инфаркт миокарда, хотя внешне мало изменился. Мы были в квартире одни и проговорили несколько часов, но осветили лишь небольшую часть из того, о чём так хотелось расспросить «последнего из могикан» ближайшего сталинского окружения. Больше всего меня в тот вечер поразили творческие, прямо-таки дерзновенные планы неутомимого 97-летнего собеседника, рассчитанные, по его словам, на ближайшие пять-шесть лет, по созданию крупного труда, посвященного индустриализации СССР и реконструкции железнодорожного транспорта. Он долго меня не отпускал, и мы расстались около 11 часов вечера, договорившись о новой встрече. Однако вскоре Кагановича не стало».
Ниже мы приводим фрагменты двух бесед Г. Куманёва с Лазарем Кагановичем, опубликованных в российском журнале «Новая и новейшая история» №2 за 1999 год. Этот материал представляет большой интерес как свидетельство одного из видных государственных и партийных деятелей той эпохи, которую в течение целых десятилетий называли «сталинской». Суждения и оценки «железного наркома» не могут не вызвать внимание широких кругов читателей, включая и историков.
Беседы Г. Куманёва с Л.М. Кагановичем своеобразно дополняют изданные в 1996 г. посмертные мемуары Кагановича «Памятные записки рабочего, коммуниста-большевика, профсоюзного, партийного и советско-государственного работник». Публикуемый материал не только не повторяет, а, напротив, как нам кажется, заметно дополняет то, что читатель может узнать в ходе чтения «Памятных записок…», а также небольшой содержательной книжки писателя Феликса Чуева «Так говорил Каганович: исповедь сталинского апостола» (М., 1992).
Из беседы с Л.М. Кагановичем 21 июня 1990 г., г. Москва
Л.М. Каганович: Если говорят, что Великая Отечественная война выявила на фронте много героев, талантливых военачальников, прославленных маршалов, то это верно. Ну, а разве раньше, во время первой мировой войны, не было своих талантливых, очень способных генералов? Например, Брусилов. Это был, несомненно выдающийся генерал. Вначале он терпел поражения. Почему? У него не было, вернее, остро не хватало артиллерии, боеприпасов, у него не было сапог, обмундирования для солдат, потому что снабжение было никудышное. Царская Россия располагала относительно слабой промышленностью. Военных заводов имелось мало. Организовывали военно-промышленные комитеты с участием меньшевиков, эсеров. но и они не помогли. Ничего не дала мобилизация имеющихся средств и ресурсов. Страна оказалась не подготовленной для такой большой войны, для снабжения такой большой армии. Не помогли и некоторые очень способные военные руководители.
Но как все изменилось через каких-то два с половиной десятилетия, несмотря на опустошительную гражданскую войну. Наш маршал Г.К. Жуков при взятии Берлина смог выставить 300 орудий на каждый километр фронта. Спрашивается, откуда это взялось на четвёртый год такой тяжёлой войны? Откуда появилась такая масса танков, боеприпасов, столько артиллерии и столько авиации? Это смогла обеспечить только индустриализация. Только! Индустриализация страны спасла всё, в том числе поставила на ноги и нашу железнодорожную сеть. Реконструкция и бурное развитие транспорта до войны, его техническое оснащение до войны и его работа до войны — всё это помогло ему выполнить свою задачу во время войны.
И вот, когда — сознательно или несознательно — с индустриализацией связывают одно только негативное, говорят о какой-то бесчеловечной, тотальной индустриализации, то забывают, что сталинская схема имеет не только отдельные упущения, даже некоторые слабые стороны, в том числе в теории, но имеет и огромные заслуги.
Она преобразовала, вооружила советское государство. Она превратила страну невооружённую, отсталую в страну передовой современной промышленности, в страну вооружённую.
Если мы сумели во время Великой Отечественной войны прокормить армию, рабочих, всё население — это результаты и кооперирования сельского хозяйства. Глубоко убежден: не было бы коллективизации, мы не прокормили бы государство. Страна, бесспорно, потерпела бы поражение, была бы разорена, потоплена в крови и были бы десятки миллионов жертв. Побеждённая России погрузилась бы во мрак ига, которое было бы пострашнее татаро-монгольского, если бы не было 10 лет преобразования страны. Так надо ставить вопрос.
Я расширяю рамки вопроса и отвечаю. Если говорят: индустриализацию провели слишком дорогой ценой, то спрашиваю: а какая была цена, если бы мы потерпели поражение и победил Гитлер со своей звериной системой? Было бы полное уничтожение нашего народа, нашей Родины. А советская страна вышла из войны победоносной, весь мир преклонился перед ней.
Вот самый простой пример. Если рассматривать любой дом, то кроме фасада у него есть другие стороны, тыловая часть. Но если нас будет интересовать только один бок или один фасад — это будет односторонний взгляд, неполное представление об этом сооружении. Наша оценка окажется неглубокой, поверхностной, необъективной.
Г. Куманёв: В этой связи мне хочется спросить у вас, Лазарь Моисеевич, а какова была компетентность Сталина не только в чисто военных, но и военно-экономических, хозяйственных вопросах как председателя ГКО и правительства? Ведь на нём замыкались и все проблемы тыла.
Л.К.: Самое главное заключалось в том, что мировая военная история не знала такого командования, которое сосредоточило бы в одном кулаке, в одних руках — промышленность, сельское хозяйство, железные дороги, снабжение, армию и военную коллегию руководителей. Всё было сосредоточено в одном кулаке — в Государственном Комитете Обороны. Мы все были помощниками Сталина по всем делам. Я занимался транспортом, перевозками. Микоян — снабжением. Молотов — танками. Маленков — самолетами и авиационными моторами, Вознесенский — вооружением и боеприпасами и т.д.
Сталин держал книжечку, у него всё наиболее важное было там записано, в том числе резервы. Резервы, резервы, резервы… Он им придавал исключительное значение и держал их вот так вот. Если что-то и выдавал, то в первые месяцы войны — по крохе — одному, второму, третьему… Говорил: выжимай из себя, что можешь, и если потом увидишь, что уже всё исчерпано, я тебе помогу.
Сталин и валюту держал под своим строжайшим контролем, и это всё у него было записано к книжечке. При нём не было дефицита бюджета. Так или не так? Это мировой факт. Сталин вызывал наркома финансов Зверева и спрашивал у него: «Ну, как у вас с казной? Сколько имеете в этом году ресурсов? Какие наиболее сложные проблемы? Как предполагаете их преодолевать?». Всё четко докладывалось, тщательно, но оперативно рассматривалось, утверждалось и выполнялось.
Так что Сталин и военная стратегия были не в разрыве, а в единстве. Я лично глубоко убеждён и том, что свою военную стратегию: отступления, действия фронтов, армий, родов войск, их применение — всё это Сталин детально обдумывал. Он получал сведения отовсюду, от каждого командующего фронтом, армией, наркома и замнаркома, представителя Ставки, уполномоченного ГКО, директора крупного комбината или оборонного предприятия. Он определял и время, когда и куда направлять силы и выделять резервы.
Г.К.: Лазарь Моисеевич, и тем не менее всё-таки надо признать тот факт, что Гитлер обманул Сталина 22 июня.
Л.К.: Слушайте, дело не в обмане. Это же смешно говорить: «обманул». Империалист есть империалист, фашист есть фашист. Фашизм — это толпа мелкобуржуазных масс, где есть и обманутые рабочие. Это верно, фашизм есть не что иное как экстремистский отряд империализма. Гитлер выступил вперёд в качестве ударной силы империализма. Он был первым номером. Он хотел заправлять всем империалистическим лагерем, быть выше всех, а потом завоевать весь мир. Гитлер поэтому начал войну не сразу против нас, а против Польши, других западных стран. Фашистский «фюрер» был империалистом, его толкали другие империалисты, чтобы он против Советского Союза пошёл. Они очень хотели, чтобы он наскочил на нас. Этого ведь никто не отрицает. Но вот не вышло это в начале мировой войны. Даже, когда вторая мировая война разразилась, Англия и Франция всячески хотели показать Гитлеру, что они не хотят воевать с ним. Яркая иллюстрация тому — так называемая «странная война». Они дали возможность фашистскому главарю захватить то, что он захватил, и обратно у него ни клочка земли не отвоевали. Не Гитлер обманул нас. Мы рассчитывали, Сталин рассчитывал. И это была его продуманная стратегия. Сталин рассчитывал на выигрыш времени и обеспечил выигрыш 22 месяцев.
Г.К.: Извините, мне рассказывал Анастас Иванович Микоян, когда я с ним встречался, что у Сталина было такое твёрдое убеждение: нападение Германии на нас неизбежно, но война с ней начнётся где-то в середине или в конце сорок второго года, когда, по его расчетам, Гитлер поставит на колени Англию, ибо воевать на два фронта нацистский «фюрер» не решится. Поэтому Сталин и отвергал или игнорировал все тревожные донесения, которые шли к тому, что фашистское нападение вот-вот произойдёт, и враг уже изготовился для броска на Восток. Известно, что было предупреждение от американских представителей и даже от самого Уинстона Черчилля.
Л.К.: Сталин не отвергал все эти сообщения, но он был очень осторожным политиком. Он знал, с кем имеет дело. Он знал, что Черчилль хитер, талантлив, умён, что искренним с нами никогда не будет, что в годы гражданской войны 14 государств против нас натравил. Сталин знал, что англичане и американцы — большие англичане — в последние годы всё время подталкивали Гитлера против нас. Но вместе с тем Сталин знал, что в Германии существует мнение — с Россией надо быть осторожными, не идти с ней на конфронтацию. И Сталин считал, что советско-германский договор о ненападении на какое-то время отводит прямую угрозу от нас. И он согласился на подписание такого договора, предложенного Гитлером. Упрекают: как это Сталин мог пойти на договор о ненападении? А что надо было — оказаться перед возможностью единого антисоветского империалистического фронта? Причём, с Японией в придачу, которая в это время продолжала вести против нас боевые действия в районе Халхин-Гола.
И относительно секретного протокола. В дипломатической практике тех лет он не был какой-то новинкой, чем-то из рук вон выходящим. Да и сейчас сферы влияния в «области жизненно важных интересов», скажем, США простираются за тысячи километров от их территории. И такие претензии США — нынешнего идеала «демократии» — зафиксированы в ряде секретных документов. Но об этом у нас предпочитают помалкивать.
Гитлер пошел на нас не потому, что обманул Сталина, а потому, что его подтолкнули, намекнули, вероятно: если ты пойдёшь против СССР, то это самый удобный момент. У нас с вооружением плохо дело, у нас с командным составом плохо и чем дальше, тем, мол, труднее будет советское государство сокрушить и так далее, и прочее, и прочее. Это тоже подстегивало бесноватого «фюрера», и он решил пойти на СССР войной.
Г.К.: А может, нам следовало бы упредить Гитлера и первыми нанести ему удар?
Ведь ещё с декларации Гитлера от 22 июня 1941 г. имеет хождение нацистская фальшивка — кстати, решительно отвергнутая на Нюрнбергском процессе, будто фашистская агрессия против СССР была вынужденной и вермахт только опередил подготовленную для нападения на рейх Красную Армию.
Л.К.: Все это вранье самой низкой пробы, рассчитанное на наивных, доверчивых простаков или дураков. Ни о каком нападении на Германию под любым предлогом ни весной, ни летом 41 года мы, конечно, не помышляли. Это была бы с нашей стороны опаснейшая авантюра. к большой войне, тем более наступательной, ни наша армия, ни страна не были тогда готовы. И пойти на такой безрассудный шаг, связанный и с открытым нарушением заключённого пакта, Сталин, разумеется, не мог. Его главной задачей в то время было не ускорить, а, напротив, всячески оттянуть военное столкновение двух стран.
Дело, таким образом, не в том, кто кого обманул. Скорее всего, кто кого обманул — это конечные результаты показывают. По результатам надо судить, кто кого обманул. Гитлер выступил, наскочил на нас и обманул себя, а не нас. Он сделал роковой шаг, совершил на Советский Союз вероломное нападение, заставил нашу армию временно отступить, а потом потерпел полный крах и отправился в преисподнюю. Почему? Потому что сам себя обманул. Гитлер рассчитывал на стратегию «молниеносной войны». Да не вышло. Он видел нашу страну отсталой и не видел Россию обновленной, преобразованной за последние десять лет. Фашистский «фюрер» проморгал эти десять лет. Ленинская партия, Сталин поставили перед народом задачу: мы должны пробежать расстояние по индустриализации страны за десять лет, т.е. с 30-го по 40-й год, хотя другим государствам для этого потребовалось 50 лет.
[…]
Можно и про тяжёлую артиллерию. Немецкую и русскую 
