В Москве проходят переговоры ХАМАСа, ФАТХа и других палестинских "фракций

В четверг, 29 февраля, в Москве проходят переговоры в рамках "межпалестинской встречи" по урегулированию в Газе.

РИА Новости сообщает, что перед собравшимися выступил директор Института Востока Виталий Наумкин, который приветствовал участников и пожелал им успешной работы.

ТАСС со ссылкой на ХАМАС передает: "Палестинские фракции, собравшиеся на встречу в Москве, заявили о необходимости единства палестинских рядов, чтобы прекратить израильскую оккупацию и противостоять внешним силам, поддерживающим израильскую военную операцию в секторе Газа".

В частности, отмечается, что "фракции выступили с осуждением атаки израильских сил, совершенной несколько часов назад на окраине города Газа, жертвами которой стали десятки людей" (речь идет о трагическом происшествии на улице Ар-Рашид в Газе, где толпы местных жителей разграбили грузовики с гуманитарной помощью).

В сообщении ТАСС отмечается: "Российская сторона предоставила свою площадку для встречи делегатов от фракций, входящих в Организацию освобождения Палестины, включая ФАТХ, а также участников из ХАМАС и "Исламского джихада", всего на переговоры прибыли эмиссары более 10 организаций. Как заявил корреспонденту ТАСС член движения ФАТХ Айман Ракаб, на встрече в Москве палестинские фракции намерены прийти к общему соглашению о формировании единого палестинского правительства технократов".

Делегацию ХАМАСа на переговорах в Москве возглавляет заместитель политбюро этой террористической организации Муса Абу Марзук, делегацию ФАТХа – член исполкома ООП Аззам аль-Ахмад.

ХАМАС и "Исламский джихад" добиваются включения в "Организацию освобождения Палестины". ФАТХ выдвигает условия для формирования нового правительства: приверженность "соглашениям Осло", унификация законов и вооруженных сил в секторе Газы и на Западном Берегу.

Собрание в Москве представителей ведущих палестинских "фракций" проходит на фоне продолжающейся почти пять месяцев войны, начавшейся после массированного вторжения террористов из Газы на территорию Израиля и убийства около тысячи израильских граждан и военнослужащих. ЦАХАЛ ведет военную операцию в секторе Газы – уничтожены более 12 тысяч террористов, погибли десятки тысяч жителей сектора (по данным минздрава ХАМАСа), по оценке международных наблюдателей, сектор разрушен до такой степени, что фактически стал непригоден для проживания. В вооруженном противостоянии израильской армии – в Газе, а также в Иудее и Самарии – участвуют практически все "палестинские фракции".

Предыдущая "межпалестинская встреча" проходила, по инициативе МИД РФ, в феврале 2019 года. Тогда предполагалось принятие некой "московской декларации" о преодолении противоречий между различными палестинскими фракциями. Было достигнуто согласие по поводу противостояния американской "сделке века" и любым другим "заговорам с целью ликвидации палестинского дела". Однако "декларация" так не была принята – ХАМАС и "Исламский джихад" отказались подписать документ. ФАТХ был вынужден извиняться перед властями РФ.




мерзость ...

Согласен
Действия бравого цахала проболтавшего реальное нападение и теперь холокостящего непричастных достойны глубочайшего негодования

... пишет:Согласен
Действия бравого цахала проболтавшего реальное нападение и теперь холокостящего непричастных достойны глубочайшего негодования

точка ..пошел на хер. сделай одолжение - пожалуйста не сбивайся с направления.

Вроде уже евгень яныч сатановский 1001н раз разьяснял евреям израиля про то что негоже живя в стеклянном доме постоянно швырять камни и кал в соседей
И тем не менее евреи израиля продолжают швырять
Наверное тут какая то экзистенциональная проблема

... пишет:Вроде уже евгень яныч сатановский 1001н раз разьяснял евреям израиля про то что негоже живя в стеклянном доме постоянно швырять камни и кал в соседей
И тем не менее евреи израиля продолжают швырять
Наверное тут какая то экзистенциональная проблема

сатановский ето о России говорил. а ты не буди во мне тигризу. я не хочу ету тему развивать. я написала свое отношение к роли России к тому что происходит в Израиле. И ето слово "мерзость". конез дискусии с моей стороны. a то я так разнервничаюсь ..и потом пострадают люди не из форума от моей агрессии.
Точкин...ты вроде где то работаеш ? а вот займись работой ( если не вреш )

ну в как Россия должна была поступить? встать на сторону Израиля вместе с Америкой? после того что Америка сделала с Украиной и делает до сих пор..

Как ты себе это представляешь?

враг наших врагов - наш друг, это закон войны.

вот если бы Израиль не поддерживал Украину, то можно было бы обижаться. А так....

Израиль прочно в обойме с Америкой. А у нас с Америкой война, дарлинг.

Израиль это 50 какой-то там штат олобамы по факту
Такшта странно было бы тут чего то ждать иного
Никто же не требует от аризоны чтобы та выступила с осуждением агрессивной практики олобамы в хохлянде

А если америка будет так продолжать, то неизвестно что может случиться в Лат Америке. Там вообще неспокойно всегда. так что...

... пишет:Израиль это 50 какой-то там штат олобамы по факту
Такшта странно было бы тут чего то ждать иного
Никто же не требует от аризоны чтобы та выступила с осуждением агрессивной практики олобамы в хохлянде

но Россия-то не штат олобамы, у нее ксть свои интересы и они не совпадают с американскими, увы. Почему она должна играть на их стороне?

В контексте данного пердимонокля прикол состоит в том что Израилю приходится 'поддерживать' антисемитов хохлянда
И израиль поддерживает

... пишет:В контексте данного пердимонокля прикол состоит в том что Израилю приходится 'поддерживать' антисемитов хохлянда
И израиль поддерживает

ну что поделаешь... мир сошел с ума

офизиально Израиль не обявлял никаких санкзий России,
наотрез отказался поставлять оружие Украине , держал паритет из всех сил. ну а гражданское население конечно сочувствовало Украине. Людям не запретиш ...( хотя где то и запречают ).
Россия сдала Израиль ..мало того что сдала - я не удивлюсь что и руководила 7 октября нападением ....есть етому неопровержимые доказательства. поетому я не могу ненавидеть вас ..русских..как каждого в отдельности человрека ...пока..- но ненавижу тех кто считает ето нападение правильным и ваше грабанное правительство из одного человека. Можеш меня называть руссофобкой ..но ето не так. ето другие чувства...если донесла не четка ..не получилось значит. но то что вся ета мразь ..хамасы ..хизболы и испанский джихад приежают в Россию на концультазии..давно ..ече до войны с Украиной ...для меня мерзость...

да никто не считает нападение на мирных и захват заложников ПРАВИЛЬНЫМ.
Но , надо понять почему Израиль враг России. Потому что он друг Америки. Что непонятно?

Какие у тебя доказательвтва, что Россия стоит за нападением? можно подумать без России у Израиля было все хорошо с Газой и Хамазом...Сами же нарывались как могли. Кто им мешал сделать как решил ООН - независимое го-во Палестина.

И сейчас Россия должна была встать на сторону Израиля и помочь Америке? ты в уме?

Россия сейчас тоже воюет за свое существование, как и Израиль. Как и Палестина. Ничего личного.

что для тебя мерзость - это твои проблемы. Это нацизм и непризнание людей других наций и религий тоже имеюшими право на жизнь, и не за колючей проволокой, как в Газе.

Они тоже люди, джейн. почему вы их загнали за колючую проволоку и им чтобы выйти надо было ее порвать или залезть на дельтопланы. Это что? нормально?

джейн пишет:офизиально Израиль не обявлял никаких санкзий России,
наотрез отказался поставлять оружие Украине , держал паритет из всех сил. ну а гражданское население конечно сочувствовало Украине. Людям не запретиш ...( хотя где то и запречают ).
Россия сдала Израиль ..мало того что сдала - я не удивлюсь что и руководила 7 октября нападением ....есть етому неопровержимые доказательства. поетому я не могу ненавидеть вас ..русских..как каждого в отдельности человрека ...пока..- но ненавижу тех кто считает ето нападение правильным и ваше грабанное правительство из одного человека. Можеш меня называть руссофобкой ..но ето не так. ето другие чувства...если донесла не четка ..не получилось значит. но то что вся ета мразь ..хамасы ..хизболы и испанский джихад приежают в Россию на концультазии..давно ..ече до войны с Украиной ...для меня мерзость...

P.S.И то сочувствовали в оснобном выходзы из бывшего СССР ...а давнишние израильтяни, мне кажется и не реагировали - ето не их война ..им хватает воин на Ближнем Востоке. Поетому Россия поступила подло ...хотя ...ей было ето выгодно трижды ...
Но Бог все видит.

джейн пишет:

джейн пишет:офизиально Израиль не обявлял никаких санкзий России,
наотрез отказался поставлять оружие Украине , держал паритет из всех сил. ну а гражданское население конечно сочувствовало Украине. Людям не запретиш ...( хотя где то и запречают ).
Россия сдала Израиль ..мало того что сдала - я не удивлюсь что и руководила 7 октября нападением ....есть етому неопровержимые доказательства. поетому я не могу ненавидеть вас ..русских..как каждого в отдельности человрека ...пока..- но ненавижу тех кто считает ето нападение правильным и ваше грабанное правительство из одного человека. Можеш меня называть руссофобкой ..но ето не так. ето другие чувства...если донесла не четка ..не получилось значит. но то что вся ета мразь ..хамасы ..хизболы и испанский джихад приежают в Россию на концультазии..давно ..ече до войны с Украиной ...для меня мерзость...

P.S.И то сочувствовали в оснобном выходзы из бывшего СССР ...а давнишние израильтяни, мне кажется и не реагировали - ето не их война ..им хватает воин на Ближнем Востоке. Поетому Россия поступила подло ...хотя ...ей было ето выгодно трижды ...
Но Бог все видит.

Россия евреям ничего не должна. А вот евреи России обязаны всем своим существованием, начиная со второй мировой и обрахование гос-ва Израиль. Если речь о неблагодарности, то только со стороны Израля к Росиии. Это Израиль переобулся в воздухе и из друга СССР при Голде Мейер, стал врагом и другом Америки. так что неблагодарные - вы, а не Россия.

Ну вишь
Израиль делает вид что поддерживает олобаму и по факту пытается отбояриться ото всех попыток втянуть себя в реал в хохлянде
Россия тоже делает вид что поддерживает арабские страсти и печали и ничего не делает конкретно
Вроде все по честному

вообще-то на мойвзгляд это олобама какой-то заштатный кибуц израиловки...

да, но джейн хочется, чтобы Россия бросилась грудью за Израиль, в то время как у России своих проблем выше крыши и сделали ей это союзники Израиля. И еще продолжают делать.

Израиль выбрал сторону баррикады, что теперь плакать, что неправильную...

Юлия Цезарь- мяу пишет:да, но джейн хочется, чтобы Россия бросилась грудью за Израиль, в то время как у России своих проблем выше крыши и сделали ей это союзники Израиля. И еще продолжают делать.

Израиль выбрал сторону баррикады, что теперь плакать, что неправильную...

Джеин не дура ....поверь. И хотеть что бы Россия бросилась за Израиль не мечтает ...)))))))) но мечтает что бы врагом не была. ето разные совсем вещи. Ты многого не знаеш о том что случилось в 50-тые и почему Израиль оказался по другую сторону. Впрочем тебе и не зачем знать - офизиальная информазия разилась от реальной. А вот я бывала в кибуцах Израиля - там ече доживают старые коммунисты ..которые не сдали ни I ни II интернаязионал - расспевали на иврите русские революзионные песни...на стенах портреты макса , енгельса ....и тротского ))) ...но ето другая история ... Ладно - у меня много дел по дому ...по мужу ..и к выставке готовлюсь.
Джейн ушла.

Юлия Цезарь- мяу пишет:да, но джейн хочется, чтобы Россия бросилась грудью за Израиль, в то время как у России своих проблем выше крыши и сделали ей это союзники Израиля. И еще продолжают делать.

Израиль выбрал сторону баррикады, что теперь плакать, что неправильную...

...а никто пусть ни на что не надеется, после "святых 90х", когда предали и продали все.
могут только надеяться, что их под горячую руку не снесем...
медведя-то разбудили - вот пусть теперь все и огребают
и никаких сюсей-пусей....

джейн пишет:

Юлия Цезарь- мяу пишет:да, но джейн хочется, чтобы Россия бросилась грудью за Израиль, в то время как у России своих проблем выше крыши и сделали ей это союзники Израиля. И еще продолжают делать.

Израиль выбрал сторону баррикады, что теперь плакать, что неправильную...

Джеин не дура ....поверь. И хотеть что бы Россия бросилась за Израиль не мечтает ...)))))))) но мечтает что бы врагом не была. ето разные совсем вещи. Ты многого не знаеш о том что случилось в 50-тые и почему Израиль оказался по другую сторону. Впрочем тебе и не зачем знать - офизиальная информазия разилась от реальной. А вот я бывала в кибуцах Израиля - там ече доживают старые коммунисты ..которые не сдали ни I ни II интернаязионал - расспевали на иврите русские революзионные песни...на стенах портреты макса , енгельса ....и тротского ))) ...но ето другая история ... Ладно - у меня много дел  по дому ...по мужу ..и к выставке готовлюсь.
Джейн ушла.

я тоже не хочу, чтобы Израиль был врагом. Но ты сама в курсе, что нынешнее правительство Израиля не совсем всем нравится в самом Израиле и они не всегда очень правы. Так что, то что они делают... не значит что хорошо для Израиля.

Поживем увидим

Жыдовка Юлька топит за арабов.. круто.

джейн пишет:офизиально Израиль не обявлял никаких санкзий России,
наотрез отказался поставлять оружие Украине , держал паритет из всех сил. ну а гражданское население конечно сочувствовало Украине. Людям не запретиш ...( хотя где то и запречают ).
Россия сдала Израиль ..мало того что сдала - я не удивлюсь что и руководила 7 октября нападением ....есть етому неопровержимые доказательства. поетому я не могу ненавидеть вас ..русских..как каждого в отдельности человрека ...пока..- но ненавижу тех кто считает ето нападение правильным и ваше грабанное правительство из одного человека. Можеш меня называть руссофобкой ..но ето не так. ето другие чувства...если донесла не четка ..не получилось значит. но то что вся ета мразь ..хамасы ..хизболы и испанский джихад приежают в Россию на концультазии..давно ..ече до войны с Украиной ...для меня мерзость...

Джейн, это не мерзость, это политика. Серьезно ,я не понимаю почему ты так реагируешь. Россиию обложили санкциями? Какой выход у России? Гребем как можем. Учимся у более опытных товарищей. Помнишь "Самоса, конечно сукин сын, но это наш сукин сын". И да, если ракеты, снаряды мождно получить от Ирана взамен!!!! того что Иран получит ЯО, то какой у России вариант? Не дружить с Ираном, Сев. Кореей, хамасом, хизболой, только чтобы Израилю было хорошо? А что с этого Россия получит? Израиль поможет нам победить? Нет. Израиль пошлет нам оружие? Нет. Так что в политике каждый сам за себя. И если тебе это тяжело, то не надо тогда о политике. Или тренеруйся воспринимать инфу без эмоциального раздирания себя на части.

Так ее Анатольна, каждый сам за себя!

ирина анатольевна пишет:

джейн пишет:офизиально Израиль не обявлял никаких санкзий России,
наотрез отказался поставлять оружие Украине , держал паритет из всех сил. ну а гражданское население конечно сочувствовало Украине. Людям не запретиш ...( хотя где то и запречают ).
Россия сдала Израиль ..мало того что сдала - я не удивлюсь что и руководила 7 октября нападением ....есть етому неопровержимые доказательства. поетому я не могу ненавидеть вас ..русских..как каждого в отдельности человрека ...пока..- но ненавижу тех кто считает ето нападение правильным и ваше грабанное правительство из одного человека. Можеш меня называть руссофобкой ..но ето не так. ето другие чувства...если донесла не четка ..не получилось значит. но то что вся ета мразь ..хамасы ..хизболы и испанский джихад приежают в Россию на концультазии..давно ..ече до войны с Украиной ...для меня мерзость...

Джейн, это не мерзость, это политика. Серьезно ,я не понимаю почему ты так реагируешь. Россиию обложили санкциями? Какой выход у России? Гребем как можем. Учимся у более опытных товарищей. Помнишь "Самоса, конечно сукин сын, но это наш сукин сын". И да, если ракеты, снаряды мождно получить от Ирана взамен!!!! того что Иран получит ЯО, то какой у России вариант? Не дружить с Ираном, Сев. Кореей, хамасом, хизболой, только чтобы Израилю было хорошо? А что с этого Россия получит? Израиль поможет нам победить? Нет. Израиль пошлет нам оружие? Нет. Так что в политике каждый сам за себя. И если тебе это тяжело, то не надо тогда о политике. Или тренеруйся воспринимать инфу без эмоциального раздирания себя на части.

я понимаю ....и все равно киплю как котел !!!!!!!!!! могла бы многое наговорить - но ети разговоры в "пользу бедных " ....ничего не изменят. Ладно пойду учится реагировать на ето как кочешка на чесание за ушком. как говорит Юля "Мяу" ))

джейн пишет:

ирина анатольевна пишет:
Джейн, это не мерзость, это политика. Серьезно ,я не понимаю почему ты так реагируешь. Россиию обложили санкциями? Какой выход у России? Гребем как можем. Учимся у более опытных товарищей. Помнишь "Самоса, конечно сукин сын, но это наш сукин сын". И да, если ракеты, снаряды мождно получить от Ирана взамен!!!! того что Иран получит ЯО, то какой у России вариант? Не дружить с Ираном, Сев. Кореей, хамасом, хизболой, только чтобы Израилю было хорошо? А что с этого Россия получит? Израиль поможет нам победить? Нет. Израиль пошлет нам оружие? Нет. Так что в политике каждый сам за себя. И если тебе это тяжело, то не надо тогда о политике. Или тренеруйся воспринимать инфу без эмоциального раздирания себя на части.

я понимаю ....и все равно киплю как котел !!!!!!!!!! могла бы многое наговорить - но ети разговоры в "пользу бедных " ....ничего не изменят. Ладно пойду учится реагировать на ето как кочешка на чесание за ушком. как говорит Юля "Мяу" ))

Твои все в порядке? Тогда ответь на вопрос почему ты переживаешь за весь израильский народ?

ирина анатольевна пишет:

джейн пишет:


я понимаю ....и все равно киплю как котел !!!!!!!!!! могла бы многое наговорить - но ети разговоры в "пользу бедных " ....ничего не изменят. Ладно пойду учится реагировать на ето как кочешка на чесание за ушком. как говорит Юля "Мяу" ))

Твои все в порядке? Тогда ответь на вопрос почему ты переживаешь за весь израильский народ?

мои в относительном порядке ...там такая мален
кая страна ..что никто не в порядке ...тыла типа "за урал " там нет ...сегодня в порядке ..но завтра ...?
а потом у меня есть близкие ..друзя ,оей сестры у которых дети в Газе сегодня воюют ...а почему я за весь Израиль ? ....странный вопрос ...ето мой народ ..ето народ моих предков ..нас так всю историю преследовали - я думаю у каждого приличного еврея ето в крови ..волеть за свой народ. Да и у русского ..разве не так ? Моя подруга русская - очень переживает за Россию.....за всех ...как то за народ. ей обидно когда гнобят Россию- ...а здесь ето принято ...в любой компании...я вижу как она от етого страдает. иной раз не хочет идти в люди. я всегда шиплю если при ней кто то начинает ети разговоры. хотя я сама такая как они- но ни при ней ..она мне родная. хотя здесь большинство русских етнически против путинской политики ...однозначно !!! но не она .....а что можно сделать - я сама ...ругаю Израильскую политику ..( за то что все прошляпили ..пока портфели делили ..сволочи ) ...но ето не народ. народ мой

Джейн, урежь осетра. Израиль отправил на Украину сотни военных советников, которые не столько учили хохлов-бандеровцев, сколько управляли ПВО и высокоточным оружием. Как только в Израиле случилось, несколько военных самолётов с ними вылетело с Украины. Это неоспоримый факт, как и то, что зверьки убивали израильтян американским и европейским оружием, купленным у хохлов. Но. Не смотря ни на что, в одном из лучших залов Москвы, прошел вечер памяти, концерт, посвящённый трагедии Бабьего Яра. Когда в США и Европе толпами бегали пропалестинские демонстрации, Россия отдавала дань памяти всем тем, кого уничтожили нацисты много лет назад. Я был на этом печальном торжестве, которое никто даже не подумал отменить.
Гугли "МТС холл, Бабий Яр". Может, чего в голове и щелкнет, в правильную сторону.
Касаемо переговоров в Москве - это попытка договориться и прекратить весь этот ужас, причём, они инспирированы Израилем, который не может напрямую с ними. Лично нам эти разнообразные бармалеи нафиг не нужны.
Научись уже видеть дальше собственного носа.

Хитрый Хвост пишет:Джейн, урежь осетра.  Израиль отправил на Украину сотни военных советников, которые не столько учили хохлов-бандеровцев, сколько управляли ПВО и высокоточным оружием. Как только в Израиле случилось, несколько военных самолётов с ними вылетело с Украины. Это неоспоримый факт, как и то, что зверьки убивали израильтян американским и европейским оружием, купленным у хохлов. Но. Не смотря ни на что, в одном из лучших  залов Москвы, прошел вечер памяти, концерт, посвящённый трагедии Бабьего Яра. Когда в США и Европе толпами бегали пропалестинские  демонстрации, Россия отдавала дань памяти всем тем, кого уничтожили нацисты много лет назад. Я был на этом печальном торжестве, которое никто даже не подумал отменить.
Гугли "МТС холл, Бабий Яр". Может, чего в голове и щелкнет, в правильную сторону.
Касаемо переговоров в Москве - это попытка договориться и прекратить весь этот ужас, причём, они инспирированы Израилем, который не может напрямую с ними. Лично нам эти разнообразные бармалеи нафиг не нужны.
Научись уже видеть дальше собственного носа.

Ну ты и балалайка п.и.з.д.л.и.в.а.я...

джейн пишет:

ирина анатольевна пишет:
Твои все в порядке? Тогда ответь на вопрос почему ты переживаешь за весь израильский народ?

мои в относительном порядке ...там такая мален
кая страна ..что никто не в порядке ...тыла типа "за урал " там нет ...сегодня в порядке ..но завтра ...?
а потом у меня есть близкие ..друзя ,оей сестры у которых дети в Газе сегодня воюют ...а почему я за весь Израиль ? ....странный вопрос ...ето мой народ ..ето народ моих предков ..нас так всю историю преследовали - я думаю у каждого приличного еврея ето в крови ..волеть за свой народ. Да и у русского ..разве не так ? Моя подруга русская - очень переживает за Россию.....за всех ...как то за народ. ей обидно когда гнобят Россию- ...а здесь ето принято ...в любой компании...я вижу как она от етого страдает. иной раз не хочет идти в люди. я всегда шиплю если при ней кто то начинает ети разговоры. хотя я сама такая как они- но ни при ней ..она мне родная. хотя здесь большинство русских етнически против путинской политики ...однозначно !!! но не она .....а что можно сделать - я сама ...ругаю Израильскую политику ..( за то что все прошляпили ..пока портфели делили ..сволочи ) ...но ето не народ. народ мой

Теперь подумай, тебя "расстраивает" то что народ в Израиле страдает, или то что в Америке, мире люди "не так" реагируют на то что происходит в Газе? Это очень важно. Ты пишешь, что подруге неприятно, когда плохо отзываются о русских, так проблема в этих самых отзывах?
Теперь давай так, хамас напал на Израиль. Израиль не бомбит в ответ Газу, а собирает все мировое сообщество и требует ввод контингента ООН, чтобы всем миром разобраться с данной ситуацией. Возможно было такое? Почему так не сделали? Почему играильское праивтельство решило ответить насилием на насилие? Разве это правильно в 21 веке, когда многие позиионируют себя гуманистами? Разве СССР сравнял вырезал всех немцев которые попадались им? А имели куда больше и возможностей и причин. И тут вопрос не к простым людям. Простые люди понятное дело хотели бы отмщения, но для этого и существует правительство и законы. Народ не понял бы, если бы Натаньяху не начал бы операцию по отмщению? Значит плохой он правитель. Значит это его ошибка.
Тебе любой эксперт с мозгами скажет, что вина Путина не в том, что начал СВО, а в том что не сумел предотвратить СВО. При этом неважно что было потом. Не сумел-виноват. Может поэтому сейчас и нужна победа, чтобы даннуюошибку нивелировать. Потому что если Россиия приграет, то это уже будет непросто ошибка Путина, но и губительные последствия для страны в исторической перспективе. Как с подраенным Крымом. Ради укрепления своего влияния в борьбе с московским партапаратом Хрущев подарил Крым и выпустил всех бандеровцеввласовцев, а в исторической перспективе видешь к чему это привело.