Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания

+4
EITotleben
генерал Чарнота
carrera
capt
Участников: 8

На страницу : 1, 2  Следующий

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 2]

генерал Чарнота

генерал Чарнота
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Предложение установить в России новую памятную дату - День окончания Великого стояния на реке Угре (1480) – требует более широкого обсуждения в обществе, так как было неоднозначно воспринято, в том числе в Республике Татарстан. Чем же знаменателен этот день для российской истории, рассказал президент Академии военных наук России, доктор исторических и военных наук, генерал армии Махмут Гареев.

— Махмут Ахметович, вы являетесь одним из крупнейших специалистов по военной истории России, хорошо знаете значение ключевых исторических событий, сыгравших определяющую роль в судьбах нашего государства. Какой след в истории нашей страны оставили события Стояния на Угре?

— В первую очередь, необходимо разобраться с понятиями. Как известно, Федеральный Закон "О днях воинской славы и памятных днях России" призван увековечить в народной памяти как победные дни государства, так и памятные даты в истории Отечества, связанные с важнейшими историческими событиями в жизни государства и общества.

О значении Стояния на Угре для обретения Великим московским княжеством независимости от ордынских ханов ученые спорят давно, и единого, устраивающего всех мнения до сих пор не выработано. Ведущие специалисты по средневековой истории нашей страны, такие как Антон Горский, Илья Зайцев, Вадим Трепавлов и другие считают, что данное событие не имело решающего значения в освобождении Руси от ордынской зависимости. Такой же точки зрения придерживаются историки Академии наук Татарстана.

генерал Чарнота

генерал Чарнота
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Можно прислушаться ко всем сторонам в дискуссии, но для меня главным остается следующий критерий - объединяет эта памятная дата все народы России или нет, способна она консолидировать современное российское общество или может вызвать определенные трения.

И здесь все не так очевидно, потому что история Золотой Орды, постзолотоордынских государств, среди которых и Московское княжество, и Крымское ханство и Казанское, является общим наследием для многих народов России. Тем более, что речь идет прежде всего о предках двух государствообразующих народов страны: русских и татар. Однобокие интерпретации этого общего наследия могут быть очень болезненными.

Что мы собираемся отмечать? Один из эпизодов борьбы за власть на развалинах Золотой Орды с неясным результатом? Мне кажется, что мифологизированную дату, по которой даже в профессиональном научном сообществе нет устоявшегося мнения.

— То есть вы считаете, что нельзя вести речь об историческом значении Стояния на реке Угре как большой победе войск Ивана III?

— Несмотря на то, что Стояние на Угре связано, в первую очередь, с военным событием, тем не менее, я не вижу в нем сюжета воинской славы, достойного увековечивания на федеральном уровне. Потому что не было сражения; мало того, не было внешнего захватчика, которому следовало бы дать решительный отпор. Отношения выясняли по сути два равновеликих субъекта, считавших себя наследниками средневековой татарской державы - Золотой Орды.

Летописи свидетельствуют, что осенью 1480 года на противоположных берегах реки Угры сошлись войска Ивана III и хана Большой Орды Ахмата. Однако сражение не состоялось, так как обе силы не решились вступить в бой. После того как великий князь дал приказ своим воинам отступить, отошел от берегов реки и хан Ахмат. Таким образом, мы не видим здесь ни проявлений воинского искусства, ни воли к победе. Скорее неуверенность в своих силах и нежелание биться до последнего.

Поэтому, на мой взгляд, надуманными являются попытки некоторых историков, вслед за Николаем Карамзиным, видеть в Стоянии на Угре проявление особого полководческого таланта и предвидения, подобного действиям фельдмаршалов Михаила Кутузова и Михаила Барклая-де-Толли в 1812 году. Тем более что политическая ситуация после 1480 года не изменилась. Московское княжество продолжало платить "выход" ордынцам, а Большую Орду в итоге разгромило в 1502 году Крымское ханство.

— Какие же исторические события, по вашему мнению, достойны увековечивания на законодательном уровне России?

— В первую очередь, те, что объединяют многочисленные народы страны вокруг великого подвига по защите рубежей Отечества. Таких примеров в нашей истории множество. Сила и слава нашего оружия, приведшие страну к победам, известны всему миру.

Ведь что такое победа? По всем классическим определениям это успех в битве, в войне при полном поражении противника, причем противника внешнего, захватчика. В этом смысле великими событиями являются победа над Наполеоном, разгром гитлеровской Германии в ходе Великой Отечественной войны и другие эпохальные сражения, в которых плечом к плечу, в едином порыве участвовали представители всех народов нашей России. То, что и сегодня является предметом общенациональной гордости.

В этой связи попытки включить Стояние на Угре 1480 года, в общем, рядового для Средневековья события, в список памятных дат истории Отечества мне представляются научно необоснованными, противоречащими реальным историческим процессам той далекой эпохи.

Беседовал Алексей Угаров


_________________
При желании можно выклянчить все — деньги… славу… власть… Но только не Родину, господа!!!
Особенно такую, как моя… Россия не вмещается… не вмещается в шляпу, господа нищие!!!

этим балбесам точно

Anonymous
Гость

заняться нечем....Пусть друг другу яйца лижут Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания 2706675327

Кого, кроме зажравшихся

Anonymous
Гость

депутатов е6ут сказки о том у кого чего там стояло 700 лет назад? Вся российская история- сплошной фейк.  Народу сегодня жрать нечего, а они всякую xyйню пережёвывают.

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Махмут прав


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

carrera

carrera
Гуру
Гуру

Ну если вы знаете, к примеру, откуда взялось название Архипо-Осиповка, то на месте адыгейцев, вы бы сказали, что название недостойное.
В 1889 году деревня была преобразована в село и переименовано в Архипо-Осиповку. Название селу было дано в честь рядового русской армии Архипа Осипова, совершившего героический подвиг самопожертвования в 1840 году, при обороне Михайловского укрепления, стоявшего на месте нынешнего села. Героический подвиг состоял в том, что он взорвал пороховой склад и уничтожил при этом большое количество горцев, то есть, в общем то местных жителей, которые воевали против русской оккупации)

capt

capt
Carpal tunnel
Carpal tunnel

carrera пишет:Ну если вы знаете, к примеру, откуда взялось название Архипо-Осиповка, то на месте адыгейцев, вы бы сказали, что название недостойное.
В 1889 году деревня была преобразована в село и переименовано в Архипо-Осиповку. Название селу было дано в честь рядового русской армии Архипа Осипова, совершившего героический подвиг самопожертвования в 1840 году, при обороне Михайловского укрепления, стоявшего на месте нынешнего села. Героический подвиг состоял в том, что он взорвал пороховой склад и уничтожил при этом большое количество горцев, то есть, в общем то местных жителей, которые воевали против русской оккупации)

А в Чеченской республике открыт православный храм


_________________
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.

Слабоумие и отвага - наш девиз.

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

я про стояние на Угре.
ни одна из сторон не захотела начинать.
а потом разошлись и все осталось по прежнему.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

carrera

carrera
Гуру
Гуру

africa пишет:я про стояние на Угре.
ни одна из сторон не захотела начинать.
а потом разошлись и все осталось по прежнему.

надо было выгнать крымского хана с изюмского шляха, потом увековечить

EITotleben

EITotleben
Бодхисаттва
Бодхисаттва

А вот ещё случай был - генерал Ермолов 18 чеченских старейшин в заложники взял. А, и крепость Грозная построил. Почему бы и не увековечить?

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

carrera пишет:
africa пишет:я про стояние на Угре.
ни одна из сторон не захотела начинать.
а потом разошлись и все осталось по прежнему.

надо было выгнать крымского хана с изюмского шляха, потом увековечить
Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания 1048167893


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

carrera

carrera
Гуру
Гуру

africa пишет:
carrera пишет:

надо было выгнать крымского хана с изюмского шляха, потом увековечить
Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания 1048167893

столько всяких сражений, что ненаувековечиваешься

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

EITotleben пишет:А вот ещё случай был - генерал Ермолов 18 чеченских старейшин в заложники взял. А, и крепость Грозная построил. Почему бы и не увековечить?
согласен, хороший повод проверить "пехотинца" на вшивость.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

carrera пишет:
africa пишет:
Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания 1048167893

столько всяких сражений, что ненаувековечиваешься

подозреваю, что это предложение того самого военно-исторического общества которое доску Маннергейму вешало.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

EITotleben

EITotleben
Бодхисаттва
Бодхисаттва

В свете последних событий. А генерал Скобелев у нас увековечен как-нибудь?

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

EITotleben пишет:В свете последних событий. А генерал Скобелев у нас увековечен как-нибудь?
я не знаю, ХХ нужно спросить.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

Хитрый Хвост

Хитрый Хвост
Бодхисаттва
Бодхисаттва

africa пишет:
EITotleben пишет:В свете последних событий. А генерал Скобелев у нас увековечен как-нибудь?
я не знаю, ХХ нужно спросить.

А у гугля никак? Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания 2741793389 Давно уже стоит.

https://tass.ru/armiya-i-opk/1633511

А пехотинец давно Главкома проверил на вшивость. Сами решайте, прошёл проверку, или нет. Я периодически этим памятником тосюдусю тыкаю, они блея нечто невнятное, что имеют право, разбегаются...

https://teh-nomad.livejournal.com/1866874.html


Официальное сообщение на сайте "Грозный-информ":
"День чеченской женщины сегодня ознаменовался торжественным открытием Мемориала-комплекса "Дади-Юрт". Он расположен на месте, где находилось уничтоженное по приказу генерала А.П. Ермолова 14 сентября 1819 года одноименное село. Памятник находится при въезде в село Хангаш-Юрт. Работы по реконструкции курировал депутат Госдумы Адам Делимханов.

В сентябре 1819 года войска генерала Ермолова сожгли чеченское село Дади-Юрт: захваченные в плен 46 девушек во главе с Дадин Айбикой при переправе через Терек, хватая с собой конвоиров бросились в реку, не захотев, чтобы их касались руки тех, кто повинен в убийстве отцов, матерей, братьев, сестёр, виновен в сожжении родного села."


Насчет подвига чеченских женщин приводятся и другие доводы:
"Когда пленников везли через Терек в районе Хангиш-Юрта девушки стали хватать конвоиров и бросаться вместе с ними в бурную реку.

По словам местных ученых, девушки мстили за жителей села Дади-Юрт, сожженного генералом Алексеем Ермоловым.
Российский генерал Ермолов объяснял штурм Дади-Юрта дерзостью его жителей, нападавших на русских солдат и села, лояльные к императорскому правительству.

Генерал охарактеризовал жителей аула, как наиболее дерзких и удачливых разбойников среди всех чеченцев. Как отметил английский писатель и путешественник Джон Баддели: «Жители аула в основном промышляли разбоем, но столь умело заметали следы своих грязных дел, что очень редко удавалось доказать их вину»."

Тут можно почитать записки Ермолова: http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/pre.html

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

carrera пишет:
africa пишет:я про стояние на Угре.
ни одна из сторон не захотела начинать.
а потом разошлись и все осталось по прежнему.

надо было выгнать крымского хана с изюмского шляха, потом увековечить
Список увековечивания :-)
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/main_h2.htm

Хитрый Хвост

Хитрый Хвост
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Ну и не Гареева надо спрашивать по вопросам бодания с татарами, это ежё понятно. Ермолову памятников есть несколько в России, один в Москве. Интересна судьба памятника генералу в Грозном.

Памятник А. П. Ермолову был подарен городу Грозному главноначальствующим на Кавказе А. М. Дондуковым-Корсаковым в 1881 году. Возведён скульптором А. Л. Обером. Памятник представлял собой бронзовый бюст на четырёхгранном постаменте из песчаника

В 1922 году решением Грозненского городского совета бюст снесли в порядке реализации декрета Ленина «О памятниках республики». С 1926 года голова памятника хранилась в грозненском краеведческом музее и была частью его экспозиции. На этом месте был поставлен памятник чеченскому революционеру Асланбеку Шерипову.

В 1949 году, когда чеченцы и ингуши находились в депортации, памятник Шерипову был демонтирован, а бюст Ермолова был восстановлен скульптором И. Г. Твердохлебовым (по одной из версий, по личному указанию Л. П. Берии). При изготовлении нового бюста в качестве эталона была использована сохранившаяся голова старого. На ограждении памятника были установлены чугунные плиты с цитатами. На одной из них приводилось изречение самого Ермолова: «Никогда не разлучно со мной чувство, что я россиянин». На второй — слова А. С. Грибоедова о Ермолове: «Патриот, высокая душа, замыслы и способности точно государственные, истинно русская, мудрая голова». На третьей была надпись: «Народа сего под солнцем нет подлее и коварней. Ермолов о чеченцах». После смерти И. В. Сталина последняя надпись была удалена, но ниша с плитой осталась.

Власть преподносила Ермолова как выдающегося полководца и просветителя. Однако для вайнахов он оставался жестоким завоевателем. Было несколько попыток со стороны коренного населения взорвать бюст или снести его на законных основаниях, однако все они оказывались безуспешными. Тем не менее, на волне перестройки, в 1989 году памятник был демонтирован

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

тут вопрос не кого спрашивать, а о чем?

о том что постояли и разбежались, одни кумыс пить, другие налоги собирать?


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

Померились с татарами

Anonymous
Гость

у кого стоит лучше, и разошлись. Обязательно надо увековечить в виде двух хуёв по разным берегам рек. lol!

22Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания Empty дата будет Вс Окт 20, 2019 12:22 pm

нормальная

Anonymous
Гость

официальный и окончательный конец монголо-татарского ига

а казанские тут вообще не причем - хан Ахмат большую
орду возглавлял

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

странно, мне казалось, что при окончательном конце налоги не платят, а собирают


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

последнее

Anonymous
Гость

на земли Московского государства - а через 20 лет
Большая Орда была полностью уничтожена
и исчезла с политической карты мира

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

"Богородица спасла русскую землю от разорения" (c).

значит ее и праздновать.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

то не тот Ахмат.
в Орде Ахматов было как дантистов в Израиле.
и все князья.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

помню как я окуел когда на военной кафедре увидел пачку зелёного цвета с журналами "военная наука". никак не мог понять почему слово - наука - напечатано было без кавычек

28Махмут Гареев: не вижу в Стоянии на Угре сюжета воинской славы, достойного увековечивания Empty вот в чем дело Вс Окт 20, 2019 12:47 pm

тут

Anonymous
Гость

для русского народа освобождение от 200-х летнего
ига важнейшее историческое событие
ну а М. Гареев видимо относится к этому событию
безразлично - поэтому разные взгляды на проблему

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

я в шоке "В 1502 году, Иван III признал себя холопом хана Большой Орды"


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

Не удивлюсь, если и

Anonymous
Гость

стояния-то никакого не было. В рашке горазды сказки сочинять, о втрой мировой столько бреда насочиняли пропагандоны, а чего там говорить о 15-м веке!

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 2]

На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения