Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Alpenforum » Альпы » Свободные темы. » Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея)

Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея)

Участников: 5

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 1]

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

...Ничуть не посягая на содержание всех Книг, что будут подвергнуты анализу, — цель ставится простая. Какими именно версиями, в какой (по числу) копии мы пользуемся сейчас. Тем ли персонажам первоисточник был вручен. Сегодня будем искать Издательство, которое отгрузило на всё многострадальное человечество — пять книг Торы. Которые — и первые пять книг Ветхого завета Библии.


Архивная перепись.


Древнейшей (полной) рукописью Еврейской Библии, точно датированной, — является «Codex Leningradensis», хранящийся в Российской национальной библиотеке Санкт-Петербурга. Это не привычный для Торы свиток, а книга, написанная на телячьей коже (веллуме). Время ее написания — 1008/1009 гг.



Среди других раннесредневековых библейских манускриптов, содержащих текст Пятикнижия: рукопись Британского музея (895 г.) и Тбилисская рукопись X-XI веков. И конечно же, сенсация последнего времени — полные свитки Торы из Болонской университетской Библиотеки, с датировкой 1155-1225 гг. создания. Абсолютное же большинство еврейских библейских рукописей датируется XII-XV веками или более поздним временем.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200
Codex Leningradensis, 1008 г. (Иллюстрация из открытых источников)


Состав.


Так называемое «Пятикнижие Моисеево» традиция считает — наиболее древними текстами Ветхого Завета. Логично вроде, кто возразит против авторства Моисея? Жил-был себе великий человек во времена легендарного Рамзеса II и его наследника. Очень много натворил страшного во имя спасения «сынов израилевых», получил указания свыше. Именно так составить священные тексты.


Дотошно записал историю происхождения жизни на Земле, не забыв подчеркнуть (не менее древнюю) историю еврейского народа. Конечно, всё это крайне спорно, но не буду сегодня покушаться на сказочное. Итак, Библия начинается с книги Бытия: там Бог сотворил Вселенную и грешную Землю, занялся ботаническим и зоологическим прогрессорством: создал человека, утконоса и канабис.



Дальше подробно писано о нелегкой судьбе изгнанников из Эдемского сада, маршрутах их кочевок, всяких богоугодных и мерзких проделках (большей частью), закончившихся Гневом божиим и Всемирным Потопом. Рассказ о директоре зоопарка, праведнике Ное с его домочадцами. И как им удалось восстановить разумное присутствие на планете.


Вторая книга «Исход» драматично повествует о тяжкой жизни евреев в египетском рабстве, чудесном избавлении из первого концлагеря встречным геноцидом патриарха Моисея. Есть и светлая сторона в этом взаимном безумии евреев и египтян: появляются общечеловеческие Законы, выданные под запись Моисею на горе Синай.



Третья книга «Левит» подробно описывает церемониал богослужений Единому Творцу. Книга «Чисел» живописует возвращение евреев в родные земли, подробно фиксирует всю родословную этого богоизбранного народа. Последняя, пятая часть Пятикнижия — получила название «Второзаконие». Там расписаны гражданские и уголовные традиции и права евреев, повторно зафиксированы Законы, которыми следует пользоваться приличному человеку.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

"...А теперь - дискотека!.."



Автора!


Глуповатый вроде призыв, ведь бессмысленно искать кого-то другого, кроме Моисея. Даже в христианстве текст имеет название «Пятикнижие Моисеево». Несколько тысяч лет этот догмат был наиболее охраняемым, сомневаться в авторстве ветхозаветного патриарха было очень опасно для жизни и здоровья. Да и бессмысленным занятием считалось.



Не собираюсь пока ёрничать, буду взвешенным. Мнение, что Пятикнижие целиком и полностью было написано одним Моисеем, — имеет под собой сакральное обоснование. Именно поэтому оно редко подвергалось критическому анализу. Первые и робкие попытки теологов (даже не еретиков) высказать иное мнение — встречались настолько изумленно, что желание продолжать беседу пропадало.


Мыслительный конструкт «запретителей» прост: посягать на авторство Моисея, значит посягать на авторитет самого Пятикнижия, Закона от Бога. В агрессивной дремучести и слепой догматике не стоит упрекать ветхозаветные Церкви. Они тщательно отбирали и канонизировали Книги, часто это происходило веками. Не без долгих диспутов, споров и колебаний. Принцип был прост: внутренняя ценность и поучительность. Для каждого времени — своя. А не слава авторских имен.


Как непреложный факт мыслительного процесса, нужно признать: многие древние писания имели авторство Моисея, Илии, Еноха или Соломона. Или так считалось традицией. Но в Канон они не попадали, даже после серьезной доказательной базы, представляемой Вселенским Соборам. Ветхозаветные Церкви утверждали только то, что было удобно (или необходимо) для свидетельства существования Живого Бога.



Особо ценились Слова, обращенные к людям именно Творцом. Через общепризнанных посредников. Моисей был в их числе… Ничуть не осуждаю. Сам по профессии политтехнолог — это стандартный и наиболее эффективный прием продвижения референтной точки зрения, ничто не ново под луной.

...Хотя порезвиться можно...


...в теме. Наступили более спокойные времена в истории человечества, теперь за сомнения в авторстве Моисея можно только "дизов" под статьей наловить. И бурлящие субстанции из букв, в комментариях. А не приглашение в подвал инквизиции. Или на суд епископский, согреваемый теплом поджаривающихся еретиков. 
Хотя и не исключено, что это опять ожидает впереди.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

"...Да не сомневаемся мы уже! Не сомневаемся! Веруем!!!.."


Например, документально известен один из критически мыслящих еврейских талмудистов, под именем Авраам бен Меир ибн Эзра. Жил в Испании начала XII века. Оставил подробнейшее толкование Ветхого Завета, десятки других научных и философских трудов самой разной направленности. Так ему, чтобы не быть проклятым и казненным, пришлось свои опасные мысли зашифровывать. Это очень увлекательная история, но не этой статьи.



Так вот, его сомнения о собственноручном писании Пятикнижия Моисеем, смог расшифровать (через пять сотен лет) только первый знаменитый противник богословского догматизма — великий Спиноза.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

(Иллюстрация из открытых источников)



Если слегка критически


...подойти к этой волшебной истории, немало реприз набрать можно. Начиная с того, что господин Моисей не мог такого провернуть…технически. Законспектировать столь гигантские объемы информации. Но даже если божественный диктант состоялся, утащить такую добычу — непосильный труд. За гранью даже современных технологий.



Посмотрите на книжную полку, оцените объем части Библии, Пятикнижия Ветхого Завета. Бумаги у евреев в пустыне не было, во времена Моисея существовала только клинопись. Для нанесения оной — на глиняные таблички и природный камень. Сохранилось немало артефактов той поры. 

Книги, ага. 
Это просто большие камни, на которых выдавлены, процарапаны, высечены знаки.



Если Моисею пришлось такими упражнениями фиксировать диктуемую информацию, окрестных гор не хватило бы. Вышли тогда столь монструозные «скрижали», на десяток поколений работы всему населению планеты. Большой вопрос плюсом — хватило бы камня и глины в окрестностях горы Синай на такой подвиг? И как сотни тонн «книги» перемещать прикажете? 
Хотя… и не такие чудеса бывали, ага.



Критический анализ


Пятикнижия, именно научный, начался во времена Реформации. Протестанты всех сортов тогда подвергали всю каноническую литературу очень дотошным исследованиям. Первым делом разобрались с десятками тысяч Святых, вычистив свою литературу от совсем запредельного психиатрического бреда. Потом вгрызлись в Основы. Немного присели от удовольствия, когда внимательно занялись Пятикнижием Ветхого Завета. Не отвергая Его совсем, отказались признавать авторство Моисея.



Нужно отдать должное философии «Нового времени» — сомнений в том, что Моисей что-то действительно сочинял, у протестантов не было. Но как он менял свой стиль, художественные подходы, манеру описания и обращения во всех пяти книгах — вызывало вопросы. Неспроста первыми критиками и сомневающимися в его авторстве — стали очень верующие люди, совсем не беснующиеся еретики. 

Задолго до XVII века.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

Авраам бен Меир ибн Эзра (Иллюстрация из открытых источников)


Философ Бенедикт Спиноза в «Теолого-политическом трактате» (1670) очень изящно защитил свободу научно-критического исследования Библии и преданий. Чтобы показать собственным примером , преподнес на суд образованной публики найденные им в тексте Пятикнижия — анахронизмы и противоречия. 
Плотину прорвало…



Что было вытащено на свет божий? Немало очевидных вопросов. Самый первый — где могила этого легендарного Патриарха? Почему всё записано (даже деяния самого Моисея) от третьего лица, если он был конкретным получателем Слова? Так же Спиноза выделил в Пятикнижии много мест, говорящих о том, что они писаны после легендарного пророка.



Ладно, опять будем взвешены. Ветхий Завет повествует о смерти Моисея. От третьего лица. Предположим, Бог открыл своему помазаннику судьбу его, рассказал — что того ожидает. Сообщил: будет погребен Моисей на такой-то горе, место его могилки будет неизвестно. Но …не сходится, как не подойди к проблеме. Моисей не мог знать, как и где его погребут. Судя по той компании, в которой путешествовал — вообще могли воронью скормить, ага. Писалось это уже после его похорон, не находится логики.



Дальше. Моисей указывается «время царей». Не было такого титула, как и самих царей во времена Моисея. Были указания на «хананеев», которые были изгнаны, тоже мимо эпохи. Упомянуты города, которые появились только после завоевания Палестины, после Моисея. Спиноза предположил, что Ездра (священник, живший в IV веке до Р.Х.) — собрал истории различных авторов или просто списал все из других источников, составив общий Свод Пятикнижия.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

Регенсбургское Пятикнижие (Иллюстрация из открытых источников)



Полный разгром


авторства Моисея наступил к XIX веку. Уже были в обороте научно обоснованные аналитические работы немецкого богослова Хеннига Виттера, французского исследователя Жана Астрюка. Последний раскидал весь текст Пятикнижия на ряд фрагментов. Потом рассортировав всё по стилю, употреблению тех или иных имён Бога («Эль» и «Яхве»). Получилось… минимум два автора.


Более вдумчивое изучение выявило четыре источника. То есть, еврейские священники «собирали» текст Пятикнижия из стольки групп древних документов. Часть сюжетов существовали только в устной традиции, их весьма некритично вписали. По стилю своего века. Немецкий востоковед Юлиус Велльгаузен только по этим художественным маркерам, — датировал отдельные фрагменты текста.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

(Иллюстрация из открытых источников)


«Введение в историю Израиля» Велльгаузена, вышедшее в 1878 году, окончательно поставило точку в этом вечном споре, притихли даже отбитые на всю голову ортодоксы. Если хотели оставаться в глазах ученого мира вменяемыми людьми. Блестящий литературный анализ Библии немцем-востоковедом окончательно сформулировал «документальную гипотезу».



Ее назвали именем создателя. Она сводится к следующему: Пятикнижие — синтез нескольких групп источников. Первый — это «Ягвиста» (Яхвиста). Излагает более древнюю священную историю, датируется IX-X веками до нашей эры. Со временем традиция утратила популярность. Второй источник — «Элогиста». Это более продвинутый вариант священной истории, появился на столетие-другое позже.


А примерно в VII веке до нашей эры возникает основная часть "Второзакония", в «вавилонском плену» пишется Священнический кодекс. Он очень выделяется из Пятикнижия, представляя священную историю в духе теократии, ритуального регламентирования жизни.


Так что, временной интервал написания получился впечатляющим. От эпохи царей до строительства Второго Храма. Уже в начале ХХ-го века большинство богословов, теологов и историков считали тему закрытой, продолжение работы в ней — бессмысленным трудом. Пятикнижие собиралось, редактировалось и переписывалось на протяжении многих веков. Самыми разными коллективами «Моисеев», иногда — по прямой указке Царей.



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

"...А спонсор этих строчек весьма достойный ростовщик..."



А был ли мальчик?


Разобравшись с художественным произведением, исследователи стали пробовать на зуб… саму персону Моисея. Очертили временные рамки его жизни, тут проще простого всё. Патриарх лютовал в эпоху фараона Рамзеса II. «Богоспасаемый народ» был в рабстве у Египта, погибал на восстановлении великого города Рамзес, пострадавшего в природном катаклизме. XIII -ый век до н.э. Но строго — до 1220 года до н.э.


В том году была установлена стела фараона Мернептаха с упоминанием, что евреи уже живут на своей родине в Ханаане. Однако тексты их гражданского законодательства относятся к предшествующей эпохе, даже не к XIII веку до РХ.

Совсем интересным было открытие мнущихся у порога «сенсации» — археологов.
В то время… у евреев ещё не имелось собственного алфавита.

Можно только гадать, каким именно пользовался Моисей, чтобы записать Божественное Слово. Мог выбирать наверняка, все же принц египетский, академиев назаканчивал кучу. Клинопись или египетское письмо… тут не шибко много вариантов. Гражданское право «Второзакония» он не мог записать, оно появилось только спустя три-пять веков после его «диктанта». Как и церемониал книги «Левит».



Никто не скажет вам точно… был Моисей живым человеком, на самом деле. Когда появились первые варианты Торы и Пятикнижие — он был мертв настолько далеко в веках, что даже смутными легендами едва нащупывался. Но нужно отдать должное крепкой памяти израильтян: их стремление к свободе, глубокое понимание религиозных смыслов — возродило Патриарха. Прошло много веков, священник Ездра объединил пять книг. С тем живем по сей день…



Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) Scale_1200

"..Щас как песдану по башке того, кто распускает слухи о том,
что заповедей было 15, но Я один скрижаль уронил и разбил!.."



Вывод.


Протестанты отказали Моисею в авторстве Пятикнижия давно, католики это недавно тоже признали. Наш православный клир рогом упёрся, даже не заговаривайте на такие темы — загрызут. Хотя есть подвижки положительные. Помявшись перед неоспоримостью сотен фактов, лучшие умы Церкви придумали очень изящный пируэт. Признали, что авторство Моисея стоит отнести в раздел «Данные проверяются, ожидайте — ваш звонок очень важен для нас».



Кивают величаво, да — Пятикнижие могло быть записано разными людьми, на протяжении веков. Но… Каждая буква в нём соответствует Духу и Слову Моисея. А сами тексты стоит теперь называть — «боговдохновенными». Компромисс. В кои-то веки найден между ортодоксами и наукой, моё почтение. 

Даже от себя добавить нечего....



_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

а почему бы не посягнуть
так об чём эти "книги" собственно
В ГУГЛ НЕ СМОТРЕТЬ!!!!!!!!!!!

это все он

Anonymous
Гость

во всем виноват Чубайс и примкнувшие к нему Ленин с Егор Тимурычем ныне покойными

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

садись двойка
речь была не про хахлов
а совсем наоборот

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру

предлагаю по маленькой за алгоритм Диффи - Хеллмана
и чтоб никогда не были сертификаты "ee too small"(с)Dovecot, мать его...


_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

у кого голова лишняя ?

Anonymous
Гость

кто попробует навести ревизию на Коран ?

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ну тут такое дело что ревизией моисея занимаются в основном сами же моисеи
точно так же и трактовкой махмуда занимаются специально для этого приставленные махмуды
так что тут нет проблемы

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру

... пишет:а почему бы не посягнуть
так об чём эти "книги" собственно
В ГУГЛ НЕ СМОТРЕТЬ!!!!!!!!!!!


Понимаю подоплеку вопроса, одобряю резонность, но, думаю, и с гуглом нынешние знатоки всего-всего-на-свете не смогут толком объяснить...


_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

_J0ker

_J0ker
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Глазенап, то что христианство было проектом идеологии Рима - вроде все уже согласились.
Ну не было у римлян физики - пришлось строить на метафизике.
Из практики следует что физика всегда лучше метафзики.
У физики - прогнозы точнее.

Но там эти древние верования брать серьёзно - ещё те на которых римляни строили что-то - это же просто несерьёзно.
Вся логика давно заимствована коммунизмомТора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) 1048167893

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру

мне сама история интересна. чисто любопытство.
для меня это не вопрос поиска точек опоры в житии - они давно-давно уж образовались


_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

7.62x39

7.62x39
Младший Научный Сотрудник
Младший Научный Сотрудник

примерно так это было.

”господь иегова дал нам 15..., нет, 10 заповедей“

https://www.youtube.com/watch?v=oZA2mBntrHk

7.62x39

7.62x39
Младший Научный Сотрудник
Младший Научный Сотрудник

Прибалт пишет:а кто дал законы и заповеди царю Хаммурапи?...


Его стелла будет постарше Моисея...



да никто ничего никому не дал. все всё придумали сами, кто–то раньше, кто–то позже, а потом добавляли или убирали по мере необходимости.

7.62x39

7.62x39
Младший Научный Сотрудник
Младший Научный Сотрудник

Глазенап© пишет:


Протестанты отказали Моисею в авторстве Пятикнижия давно, католики это недавно тоже признали. Наш православный клир рогом упёрся, даже не заговаривайте на такие темы — загрызут. Хотя есть подвижки положительные. Помявшись перед неоспоримостью сотен фактов, лучшие умы Церкви придумали очень изящный пируэт. Признали, что авторство Моисея стоит отнести в раздел «Данные проверяются, ожидайте — ваш звонок очень важен для нас».


Кивают величаво, да — Пятикнижие могло быть записано разными людьми, на протяжении веков. Но… Каждая буква в нём соответствует Духу и Слову Моисея. А сами тексты стоит теперь называть — «боговдохновенными». Компромисс. В кои-то веки найден между ортодоксами и наукой, моё почтение. 
Даже от себя добавить нечего....


а какой смысл отказывать моисею? если подходить исторически по–научном, то моисей – это сказочный персонаж, которого, на самом деле, не было. а если подходить с догматической точки зрения, то какая разница, как зовут того, кто это написал? назвали моисеем, пусть будет моисеем, зачем менять и только народ путать? и под это дело еще, небось, и бюджет пилить.

staples11

staples11
Гуру
Гуру
Ослиные уши госдепа
За успехи в пропагандонстве

Балалайка, а ты никак член Союза воинствующих безбожников Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) 272357941 Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) 272357941 Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея) 272357941

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 1]

Начать новую тему  Ответить на тему

Alpenforum » Альпы » Свободные темы. » Тора и Ветхий Завет: коллектив авторов — к ответу! (и оставьте в покое Моисея)

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения