Форум
Окончание. Начало.
Александр ПРОХАНОВ. Расскажите несколько военных эпизодов, коллизий человеческих, в которых либо сами участвовали, либо слышали о них.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Я во всех эпизодах участвовал в том качестве, в котором должен был участвовать. Разрабатывал какие-то операции, принимал решения, давал команду и видел исполнителей своих решений. Самая яркая страница, наверное, когда мы 22 дня брали район, состоящий из нескольких жилых многоэтажек, которые не все жители покинули.
Мы методично брали здание за зданием, уже запланировали мероприятие по очередному, и когда все цели были нанесены, поданы как плановые, уже должна была отработать тяжёлая артиллерия, вдруг выясняем, что в двух квартирах проживают люди, которые не спустились в подвал, не ушли. Когда мы это узнали, положение было тяжёлым: отменить решение уже не могли, как-либо попрепятствовать развитию ситуации или попытаться их эвакуировать не можем, потому что противник контролирует подходы. Нам осталось только молиться, чтоб они не пострадали. Слава богу, те спустились на первый этаж. И вот две семьи сосредоточились в предбаннике, где нет окон, пересидели артобстрел, а это было несколько прямых попаданий 152-ми снарядами. Когда мы это здание взяли и пришли посмотреть на людей, то обнаружили 9-летнюю девочку, 27-летнюю девушку, двух женщин, мужчину, двух котов и собаку. Все они в момент обстрела лежали на 3-х квадратных метрах, а четверть здания была разрушена.
Это чисто человеческий эпизод. Что касается военных… Когда мы изучили противника, поняли, где его слабое место, то забросили 15 человек — две штурмовые группы — брать здание. Мы прописали точки проникновения — только не подъезды. Они несли с собой шанцевый инструмент, чтобы взломать окно и через окна первого этажа накопиться. Задача стояла так, чтоб через один подъезд постепенно произвести зачистку через крышу и, действуя в виде змейки, постепенно зачистить здание, взять его под контроль. Нужно было вклиниться в оборону противника и занять ту же высоту, что и он, перекрыть ему подступы к своим зданиям. Поскольку мы оказывались уже в их передней линии, то мы могли контролировать дворы.
Противник даже не понял, что мы заняли здание, и спокойно утром, в предрассветное время, двумя группами они выходили. Когда напоролись на наш огонь, для них это была полная неожиданность, они даже не поняли, откуда огонь вёлся. Когда сообразили, то вытащили танк на прямую наводку и начали здание отрабатывать. Но наши ребята обнизились, ушли в безопасную зону, переждали, а мы в это время начали вести огонь из миномётов по танку: попадёт 120-я мина — точно им мало не покажется. Танк через какое-то время ушёл, но ещё дважды предпринимал попытки выкурить нас оттуда прямой наводкой. Не получилось. Эта наша группа просидела там 17 дней.
А когда мы обнаружили себя и нашу тактику, противник сделал всё для того, чтобы перекрыть нам подход к зданию. И у нас встал вопрос о снабжении нашей группы радиостанциями, БК, продуктами питания, водой — всем необходимым. Они же налегке бежали, когда заходили, у них ничего не было лишнего с собой.
Мы налаживали сообщение с этим зданием — оно от нашей крайней позиции было в 180 метрах открытого пространства — разными способами. Сначала закупили все типы верёвок, которые нашли, взяли тонкий лёгкий репшнур, привязали его к квадрокоптеру и запустили на 400 метров, чтоб протянуть этот шнур, а потом по нему затащить толстую альпинистскую верёвку и по ней тянуть контейнер со всем необходимым. Противник сбил квадрокоптер, верёвка упала.
Потом конец верёвки привязали к гранатомётному осколочному выстрелу, попытались выстрелить им в окно 3-го этажа, где никого не было. Но, к сожалению, из-за верёвки траектория полёта этого выстрела оказалась непредсказуемой, он тоже где-то упал, взорвался. Не получилось.
А у нас оказался один нарушитель дисциплины, и ему была дана команда — искупить вину через поступок. И вот ночью человек схватил верёвку и побежал. Три раза он падал, ронял конец этой веревки, возвращался, противник периодически по нему постреливал. Он добежал-таки до ребят в здании. Мы наладили эту переправу, ночью, пока противник не видел, сделали импровизированный контейнер — привязывали к верёвке 6-литровую пластиковую бутылку, таскали, вперёд — назад. Так снабжали ребят.
Они таким образом 17 дней жили в изоляции. К тому же выяснилось, что в подвале этого дома находятся гражданские — без воды и еды. И мы, переправляя контейнеры, учитывали потребности и гражданских.
Когда мы закрепились и усилили своё присутствие в этом укрепрайоне, то взяли два дополнительных здания, противнику стало сложно полностью контролировать наши подходы, и мы рискнули эвакуировать и гражданских.
И наш БТР, последний старичок, 70-ка, который уже видал виды, мы отправляем за гражданскими. Счастью не было предела, когда нам доложили, что все гражданские поместились в БТР. Мы не знали, сколько их. И когда БТР прорвался через открытое пространство (в него пытались стрелять из гранатомёта, не попадали, потому что он мчался на всех парах), въехал в мёртвую зону уже с нашей стороны, мы начали извлекать гражданских. Если обычно в БТР сидит 6–8 человек пехоты, помимо оператора-наводчика, механика-водителя, то здесь вылезло 16 гражданских со своими пожитками, ещё и собака. Они там со страху, натерпевшись, забились так плотно, как в рукавичку в известной сказке. Женщины еле держались на ногах, теряли сознание от стресса. Один молодой парень вывалился, не смог сдержать нервического смеха, говорит: "Эти 180 несчастных метров — самая длинная дорога в моей жизни". Радовался, смеялся. Я понимаю, почему — они практически месяц, пока шли боевые действия, просидели в подвале.
Из соседнего дома потом мы вытащили около 60 человек, которые сидели в подвале. Они использовали воду из системы отопления, были у них небольшие продуктовые запасы, а в квартиры азовцы их не пускали — использовали их жильё в качестве огневых точек, укрытий. Таких эпизодов много.
Александр ПРОХАНОВ. На протяжении этой операции было видно, что меняется тактика.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Я командовал подразделением спецназначения, бывал во многих ситуациях, которые позволяли мне приобретать опыт, представление, по крайней мере. Плюс 2014 год. Мы сидели в обороне в городах Ясиноватая, Спартак, на Песках. Мы единожды провели, по-моему, более-менее успешную операцию, когда освобождали Красный Партизан, Пантелеймоновку. Но это в основном частный сектор, посёлки крупные.
В Ясиноватой нам досталось крепко. И я, учитывая опыт нашего нахождения в обороне, экстраполировал ситуацию на противника, понимал, в каких условиях окажется он, и что нам точно нельзя делать, чтобы, например, не попасть в его положение, когда мы достаточно эффективно с ним расправлялись, если он шёл в наступление, в атаку. Этот был опыт 2014 года.
Перед выдвижением, когда мы поняли, что задача будет — Мариуполь, провели совещание — присутствовали все офицеры. Я объявил, что мы не заходим в город, мы идём по доминирующим высотам, уравниваем свои шансы с противником. Зашли, взяли здание, поднялись, контролируем перекрёстки, проезды, следующие здания с доминирующих высот, с огневых точек, двигаемся дальше.
Мы не ожидали, что столкнёмся с таким сопротивлением. Но, действуя по этой тактике, сразу же натолкнувшись на сопротивление, мы увидели противника и начали с ним работать. А если бы мы прошли, он пропустил бы нас и таким образом оказался бы в нашем тылу, и мы бы оттуда уже не вышли.
Это была наша тактика. К сожалению, другие подразделения, которые с нами во взаимосвязи не состояли, армейские подразделения, например, да и по другим участкам боевых действий мы видели, и по Мариуполю, в частности, применили не то чтобы иную тактику, а отсутствие тактики, потому что опыта у ребят не было. У нас всё-таки опыт боевых действий был — 8 лет войны, пусть перманентной, с активной фазой 2014 года, и чему-то он нас научил, заставлял быть осторожными. А не воевавшие российские подразделения не всегда были столь осторожны и осмотрительны.
Мы применили эту тактику и оказались достаточно эффективными, понесли минимальные потери. А ребята с других направлений наобум Лазаря вгрызались в город, чуть ли не маршевыми колоннами заходили, противник их спокойно запускал и схлопывал.
Наша тактика, во-первых, позволила выполнить задачу, которую мы перед собой ставили, с минимальными потерями. Мы не подвергали наше подразделение неоправданному риску. И, может быть, наблюдая за нами, может, исходя из собственного полученного опыта, все постепенно перешли именно к этой тактике: продвигаться методично, спокойно, не проникая глубоко в город, не пытаясь противника отрезать. Потому что первая мысль — прорваться, отрезать противника. Это работает в полях, но не работает в городе, так как даже отрезанный противник находится в более выгодном положении — он контролирует пути подхода. Вы же, заскакивая куда-то в глубину, имеете только то, что на себе, на руках принесли: и БК, и продукты питания. В городе где ты спрячешься, если противник контролирует каждое здание? При попытке куда-то зайти получаешь отпор. В зданиях бои не велись, потому что опыта ведения боёв непосредственно в зданиях ни у кого не было. Соответственно, ребята остаются где-то на открытой местности, противник сверху их расстреливает, они прячутся за деревьями, за боевой подбитой или ещё не подбитой техникой. Ведут огонь, но всё равно положение у них невыгодное. Потом от этих забросов, попыток отрезать противника отказались и начали методично продвигаться мотострелковые подразделения и подразделения морской пехоты. Мы все унифицировали тактику.
Причём ещё есть и два управленческих уровня. Первый — это штабы: штаб данного формирования или штаб армии, например. У этого формирования есть 4 тысячи человек, у штаба армии тоже есть какое-то количество людей, свой ресурс: авиация, артиллерия, система РСЗО. У формирования тоже есть какой-то ресурс, но явно недостаточный по сравнению с армией. Потому что армия, с точки зрения ресурсного обеспечения, огневых средств поражения — всегда на первом месте. И штабы между собой могут по-разному взаимодействовать, потому что есть межведомственная конкуренция, какие-то нюансы, иногда дружба, иногда трения.
Но внизу — никаких нюансов, конкуренции, никакого трения. Мы как батальон, как структура автономная ("Восток", например), организовываем пункт временного управления. Туда стекается вся информация, технические средства здесь находятся, беспилотники рядом, операторы. У них есть дополнительные средства в виде больших экранов, куда можно информацию или в режиме онлайн переносить, или потом с карты памяти и рассматривать. Постоянно командиры подразделений морской пехоты у нас находились. Они утром приезжают, как в свой штаб: "Парни, какая у вас обстановка?" Мы наносим всё на собственные карты, никогда не ориентировались на штабные, потому что они часто и густо содержали в себе дезинформацию. Либо где-нибудь пририсуют себе лишнее, либо что-нибудь не дорисуют, либо вместо того, чтобы нарисовать штрихпунктирную линию, обозначить, что есть сомнения, нарисуют сплошную…
А мы знаем реальную обстановку, всё это наносим на свои карты. И ребята приходят знакомиться с нашими результатами, с нашей обстановкой, докладывают свою. Мы составляем карту, тут же задаём вопрос: "Чем помочь, что нужно?" Они нам тоже помогали.
Был эпизод, когда мы, например, нанося обстановку на карту, выясняем задачу дня морской пехоты. Они говорят, что задача — вот сюда заходить, группа уже пошла. Говорю: "У меня сейчас операторы беспилотников свободны, давай мы облетаем, проведём разведку, что там впереди". Поднимаем наши коптеры, привязываемся к группе морской пехоты, которая уже движется, от неё отлетаем и начинаем барражировать, смотреть, что перед ними, и видим, как группа противника выдвигается навстречу нашим, занимает засадное положение. И обнаруживаем в секторе действия наших — наблюдателя, который сидит, смотрит из здания, не обнаруживает себя никак, но корректирует работу той засадной группы. Одна группа села под бетонным забором, другая, порядка 8-ми человек, разместилась в здании, ждали, когда наши попадут в зону огня, и эти в лоб встретят, а эти сбоку начнут их размолачивать.
И мы во все станции — военные, ведомственные, штабные — начинаем шуметь, предупреждать, что наша группа выдвигается прямо в засаду. Останавливаем их продвижение, оттягиваем, а потом по противнику, зная, где он находится, наносим артиллерийский удар. Мы спасли таким образом морскую пехоту и нанесли урон противнику. Примеры такой кооперации — не единичные. Потому что мы понимаем, товарищи, которые на большом уровне находятся, что-то понимают в обстановке, что-то не понимают, у них задачи глобальные… А простые задачи на местности, которые и обусловливают результат, решаются простыми людьми. И выживаемость этих простых людей зависит от того, насколько будет налажена кооперация друг с другом. Мы только в таком режиме и работали. Это тоже один из примеров, как ребята работают во взаимодействии.
Стираются любые границы. Например, когда мы переместились на новый участок, закрепились, организовали временный пункт управления, приезжает на мотоцикле какой-то мужик: бородатый байкер в каске, в военной форме. Потом уже вдвоём приезжают на разбитой машине, у которой нет ни одного окна, и два колеса спущены. Думаю: "Что это за бродяги такие, военные добровольцы?" Выяснилось — командир роты морской пехоты. Там всё настолько упрощается! Нет этого лоска, формы, отутюженности, чего-то ещё. На чём можно перемещаться, на том ездят.
Самое главное, что весь ресурс объединяется, причём даже без обращения к вышестоящим штабам: "Можно или нельзя?" Исходя только из целесообразности. Скажу так: если на уровнях выше действуют во многом конъюнктурные соображения, то внизу этих соображений нет и следа, только соображения целесообразности и выживаемости, решения задач. Можно даже схитрить. Видим, например, что подразделение не готово к выполнению задачи, потому что изучение местности прошло плохо, разведка, например, не удовлетворила нас результатами работы. А начальство давит: "Давайте-давайте". Начинаем обыгрывать ситуацию. У нас был такой прецедент — маленькие военные хитрости — когда одно из подразделений толкают в атаку, а мы понимаем, что они там огребут. К тому же мы ещё на рубежи не вытянулись, где можем их прикрыть, оттянуть на себя противника. Говорим: "Заходите в ангар, который мы контролируем, накапливайтесь там. Поработаем в том направлении, пошвыряем, вы докладывайте, что вы выдвинулись, вступили в огневой контакт с противником, оттянулись в здание номер такой-то на схеме зелёного сектора — они у нас разными цветами были обозначены — и ждите, когда артиллерия отработает". Но, конечно, не выдвигались, потому что знали, чем это закончится, уже просчитали ситуацию заранее, знали и места расположения противника, его ресурсы, возможности. Ребята пересидели, на следующий день все эти задачи были решены просто на раз- два,-три.
Когда разменной монетой становится жизнь или смерть, то ведомственные взыскания и прочее не имеют никакого значения. И даже награды людей не мотивируют. Никто не гонится ни за какими наградами, никто даже не думает о том, что можно заработать. Максимальная награда — выжить и попасть домой на краткосрочный или не очень отдых. Как рассказывали наши деды, что получить лёгкое ранение и поехать в отпуск домой — это на фронте лучше, чем награда, так и здесь, это абсолютно актуально и сейчас.
Александр ПРОХАНОВ. Это ваша тактика. А с начала спецоперации как стратегия менялась? Как бы вы определили эти перемены, изломы этой стратегии, и что стояло за этой мутацией?
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Мне кажется, всё-таки степень готовности Украины к войне мы недооценили. Помню и свои высказывания до начала операции, когда мы говорили: "Что эти всевозможные дорогие игрушки американские могут сделать, когда пойдёт армия, когда она будет размолачивать артиллерией, системами РСЗО? Вместе с землёй там перепашем эти их "Джавелины" и всё остальное. Подумаешь, эти "Байрактары".
Оказалось, это достаточно эффективно, это наносит урон, с этим нужно считаться, с одной стороны. И если говорить в целом о ситуации, то мы недооценили не только противника, но недооценили и степень лояльности населения на Заднепровских рубежах. Это нужно было учесть.
К тому же очень часто и, наверное, почти на всех направлениях всплывал один и тот же фактор — водные преграды. Когда противник готовился к нашему наступлению, он уничтожал мосты, чтобы мы останавливались возле водных преград. Когда мы анализировали каждую такую ситуацию, то видели одну и ту же тенденцию.
Если мы, например, выдвигаясь под Мариуполь, формировали колонну, то не шли одной колонной. Мы отправляли вперёд группу разведки. Впереди двигалась головная часть колонны. И в случае, если бы, например, разведка обнаружила противника, то задача тех, кто двигался в головной части, — вступить в бой, если было по силам, например, и опрокинуть противника, чтобы основная колонна проходила. То есть мы свою колонну разбивали на несколько частей, а не следовали классическим схемам. Согласно нашим планам, колонны должны были разными маршрутами выдвигаться, частями, потому что, к примеру, в моей колонне было 59 транспортных средств, а это крупногабаритные транспортные средства, включая БТР. Это всё растягивается не на один километр, мы — превосходная групповая цель. Чтобы минимизировать потери, мы разбивали колонну на части и по возможности использовали разные маршруты движения, встречаясь в определённой точке или проходя какую-то точку в обозначенное время, но с интервалами, с разрывами. Эта осторожность была обусловлена опытом боевых действий 2014 года. Мы, конечно, в 2014 году колоннами не ходили, но этот синдром — что нужно думать обо всех нюансах — поселился в сознании ещё тогда.
В 2014 году, когда нам так называемые ихтамнеты помогали, то по ним противник применял достаточно эффективно средства поражения серьёзного характера. Ребята, которые перемещались в больших колоннах, создавали скученность, сильно страдали. Большое количество людей было ранено или убито. Мы это понимали и этот опыт учитывали. В этом, наверное, задача любого руководителя — учитывать и собственный, и чужой опыт, чтобы минимизировать проблемы.
Ведь колонны, упираясь в разрушенные мосты, стояли, а противник начинал лупить по площадям и обязательно попадал, потому что скученность большая и техники, и личного состава. Срабатывали часто формальные правила. Когда звучала команда, например, "колонна, стой!", то все, личный состав, выходили и строились возле автомашин по казённому принципу. Очень удобная мишень для противника.
А, например, у нас как? Независимо от причины остановки колонны или транспортных средств, по команде все сразу занимают положение "к бою". Даже если это просто кто-то пробил колесо и встал, или что-то отвалилось, неважно, для перестраховки, остановка колонны — сразу все покидают кузова и занимают положение "к бою", то есть рассредотачиваются. Мы понимали: как только колонна остановилась, противник сразу будет наносить огонь. Поэтому старались минимизировать потери личного состава, чтобы личный состав рассредоточился, а не стоял в куче.
После первых серьёзных проблем, с которыми мы столкнулись, поняли, что и как надо делать, и произошёл коренной перелом в тактике. Мы перестали двигаться нахрапом, заработала разведка. Чего стоило, например, отправить группу разведки, оставить где-то на оттяжке основные силы и убедиться в том, что мост разрушен? И не надо подходить к водной преграде, накапливаться у разрушенного моста и с любопытством смотреть, что это такое. Надо стоять где-то на оттяжке, в укрытии, по возможности, на предельной дистанции — десять-пятнадцать километров от огня противника.
Что касается изменения стратегии в целом… Если мы начинали, например, захватывать в глубине противника целые районы — Сумская область, под Киевом, то сейчас мы перешли к удержанию отдельных районов, которые уже удерживаем все месяцы, что длится спецоперация. Перешли не то чтобы к позиционной войне, но продвигаемся медленно, спокойно или, как выразился президент, ритмично.
Мы поняли, каким ресурсом обладает противник, что этот ресурс восполняемый, что он может мобилизовывать население. При очень невысоком уровне занятости населения и при том, что на отток мужского населения из Украины поставлен барьер, всех загоняют в подразделения теробороны, хотят люди воевать или не хотят, — это ресурс для восполнения потерь в армии. Плюс то, что Запад любезно предоставляет Украине, чтобы её оснастить. Например, 155-й снаряд летит дальше, чем 152-й, то есть они в какой-то степени получают преимущество по дальности. Вопрос только в том, что обучить работать на новых артиллерийских системах — нужно время подготовить расчёты. Время у них есть. Мы сейчас применяем тактику, или пытаемся применить, образования мелких котлов на тех или иных участках. Где-то у нас успехов больше, по луганской территории, например, а где-то, как на наших западных направлениях возле Донецка, таких как Авдеевка, мы стопоримся.
Но мне кажется, в целом ситуация перестроилась под тот ресурс, которым мы располагаем. Потому что объявить мобилизацию можно. Но если в советское время у нас стояли "кадрированные" части, "кадрированные" полки, где только объяви мобилизацию, есть офицерский состав и есть закреплённая за этими подразделениями материально-техническая часть, вооружение, средства артиллерии, бронетанковые средства, то сейчас такого нет. Можно собрать ещё несколько полков, дивизию "железных касок", но они не будут обеспечены необходимым ресурсом, потому что этот ресурс сейчас работает с теми подразделениями и частями, которые есть и заведены в решение задачи спецоперации. Мобилизацию можно объявить, но под мобилизацию нужно производить некоторые меры по реорганизации армии.
Александр ПРОХАНОВ. По вашему мнению, на каком этапе операцию можно завершать? Представления о том, где должны закрепиться войска, меняются, какие-то плавающие они.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Нужно от донецкой, макеевской агломерации, как и от Луганска, противника отодвинуть на максимально дальнее расстояние.
Александр ПРОХАНОВ. Это не обсуждается.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Да, это не обсуждается, но я вам скажу, наверное, не ура-патриотично, что продвинуться нужно ровно настолько, насколько нам будет позволять наш ресурс. Если ситуация будет требовать от нас остановиться даже на тех рубежах, на которых мы уже стоим, и закрепиться ради достижения конкретных целей, может быть, для того, чтобы получить время для реорганизации, значит, мы должны остановиться и стоять. Если у нас будет хватать сил двигаться дальше и давить противника, значит, нужно двигаться ровно на то расстояние, на ту дистанцию, которую будут нам позволять ситуация и обстоятельства. Останавливаться нельзя.
Александр ПРОХАНОВ. Расскажите несколько военных эпизодов, коллизий человеческих, в которых либо сами участвовали, либо слышали о них.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Я во всех эпизодах участвовал в том качестве, в котором должен был участвовать. Разрабатывал какие-то операции, принимал решения, давал команду и видел исполнителей своих решений. Самая яркая страница, наверное, когда мы 22 дня брали район, состоящий из нескольких жилых многоэтажек, которые не все жители покинули.
Мы методично брали здание за зданием, уже запланировали мероприятие по очередному, и когда все цели были нанесены, поданы как плановые, уже должна была отработать тяжёлая артиллерия, вдруг выясняем, что в двух квартирах проживают люди, которые не спустились в подвал, не ушли. Когда мы это узнали, положение было тяжёлым: отменить решение уже не могли, как-либо попрепятствовать развитию ситуации или попытаться их эвакуировать не можем, потому что противник контролирует подходы. Нам осталось только молиться, чтоб они не пострадали. Слава богу, те спустились на первый этаж. И вот две семьи сосредоточились в предбаннике, где нет окон, пересидели артобстрел, а это было несколько прямых попаданий 152-ми снарядами. Когда мы это здание взяли и пришли посмотреть на людей, то обнаружили 9-летнюю девочку, 27-летнюю девушку, двух женщин, мужчину, двух котов и собаку. Все они в момент обстрела лежали на 3-х квадратных метрах, а четверть здания была разрушена.
Это чисто человеческий эпизод. Что касается военных… Когда мы изучили противника, поняли, где его слабое место, то забросили 15 человек — две штурмовые группы — брать здание. Мы прописали точки проникновения — только не подъезды. Они несли с собой шанцевый инструмент, чтобы взломать окно и через окна первого этажа накопиться. Задача стояла так, чтоб через один подъезд постепенно произвести зачистку через крышу и, действуя в виде змейки, постепенно зачистить здание, взять его под контроль. Нужно было вклиниться в оборону противника и занять ту же высоту, что и он, перекрыть ему подступы к своим зданиям. Поскольку мы оказывались уже в их передней линии, то мы могли контролировать дворы.
Противник даже не понял, что мы заняли здание, и спокойно утром, в предрассветное время, двумя группами они выходили. Когда напоролись на наш огонь, для них это была полная неожиданность, они даже не поняли, откуда огонь вёлся. Когда сообразили, то вытащили танк на прямую наводку и начали здание отрабатывать. Но наши ребята обнизились, ушли в безопасную зону, переждали, а мы в это время начали вести огонь из миномётов по танку: попадёт 120-я мина — точно им мало не покажется. Танк через какое-то время ушёл, но ещё дважды предпринимал попытки выкурить нас оттуда прямой наводкой. Не получилось. Эта наша группа просидела там 17 дней.
А когда мы обнаружили себя и нашу тактику, противник сделал всё для того, чтобы перекрыть нам подход к зданию. И у нас встал вопрос о снабжении нашей группы радиостанциями, БК, продуктами питания, водой — всем необходимым. Они же налегке бежали, когда заходили, у них ничего не было лишнего с собой.
Мы налаживали сообщение с этим зданием — оно от нашей крайней позиции было в 180 метрах открытого пространства — разными способами. Сначала закупили все типы верёвок, которые нашли, взяли тонкий лёгкий репшнур, привязали его к квадрокоптеру и запустили на 400 метров, чтоб протянуть этот шнур, а потом по нему затащить толстую альпинистскую верёвку и по ней тянуть контейнер со всем необходимым. Противник сбил квадрокоптер, верёвка упала.
Потом конец верёвки привязали к гранатомётному осколочному выстрелу, попытались выстрелить им в окно 3-го этажа, где никого не было. Но, к сожалению, из-за верёвки траектория полёта этого выстрела оказалась непредсказуемой, он тоже где-то упал, взорвался. Не получилось.
А у нас оказался один нарушитель дисциплины, и ему была дана команда — искупить вину через поступок. И вот ночью человек схватил верёвку и побежал. Три раза он падал, ронял конец этой веревки, возвращался, противник периодически по нему постреливал. Он добежал-таки до ребят в здании. Мы наладили эту переправу, ночью, пока противник не видел, сделали импровизированный контейнер — привязывали к верёвке 6-литровую пластиковую бутылку, таскали, вперёд — назад. Так снабжали ребят.
Они таким образом 17 дней жили в изоляции. К тому же выяснилось, что в подвале этого дома находятся гражданские — без воды и еды. И мы, переправляя контейнеры, учитывали потребности и гражданских.
Когда мы закрепились и усилили своё присутствие в этом укрепрайоне, то взяли два дополнительных здания, противнику стало сложно полностью контролировать наши подходы, и мы рискнули эвакуировать и гражданских.
И наш БТР, последний старичок, 70-ка, который уже видал виды, мы отправляем за гражданскими. Счастью не было предела, когда нам доложили, что все гражданские поместились в БТР. Мы не знали, сколько их. И когда БТР прорвался через открытое пространство (в него пытались стрелять из гранатомёта, не попадали, потому что он мчался на всех парах), въехал в мёртвую зону уже с нашей стороны, мы начали извлекать гражданских. Если обычно в БТР сидит 6–8 человек пехоты, помимо оператора-наводчика, механика-водителя, то здесь вылезло 16 гражданских со своими пожитками, ещё и собака. Они там со страху, натерпевшись, забились так плотно, как в рукавичку в известной сказке. Женщины еле держались на ногах, теряли сознание от стресса. Один молодой парень вывалился, не смог сдержать нервического смеха, говорит: "Эти 180 несчастных метров — самая длинная дорога в моей жизни". Радовался, смеялся. Я понимаю, почему — они практически месяц, пока шли боевые действия, просидели в подвале.
Из соседнего дома потом мы вытащили около 60 человек, которые сидели в подвале. Они использовали воду из системы отопления, были у них небольшие продуктовые запасы, а в квартиры азовцы их не пускали — использовали их жильё в качестве огневых точек, укрытий. Таких эпизодов много.
Александр ПРОХАНОВ. На протяжении этой операции было видно, что меняется тактика.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Я командовал подразделением спецназначения, бывал во многих ситуациях, которые позволяли мне приобретать опыт, представление, по крайней мере. Плюс 2014 год. Мы сидели в обороне в городах Ясиноватая, Спартак, на Песках. Мы единожды провели, по-моему, более-менее успешную операцию, когда освобождали Красный Партизан, Пантелеймоновку. Но это в основном частный сектор, посёлки крупные.
В Ясиноватой нам досталось крепко. И я, учитывая опыт нашего нахождения в обороне, экстраполировал ситуацию на противника, понимал, в каких условиях окажется он, и что нам точно нельзя делать, чтобы, например, не попасть в его положение, когда мы достаточно эффективно с ним расправлялись, если он шёл в наступление, в атаку. Этот был опыт 2014 года.
Перед выдвижением, когда мы поняли, что задача будет — Мариуполь, провели совещание — присутствовали все офицеры. Я объявил, что мы не заходим в город, мы идём по доминирующим высотам, уравниваем свои шансы с противником. Зашли, взяли здание, поднялись, контролируем перекрёстки, проезды, следующие здания с доминирующих высот, с огневых точек, двигаемся дальше.
Мы не ожидали, что столкнёмся с таким сопротивлением. Но, действуя по этой тактике, сразу же натолкнувшись на сопротивление, мы увидели противника и начали с ним работать. А если бы мы прошли, он пропустил бы нас и таким образом оказался бы в нашем тылу, и мы бы оттуда уже не вышли.
Это была наша тактика. К сожалению, другие подразделения, которые с нами во взаимосвязи не состояли, армейские подразделения, например, да и по другим участкам боевых действий мы видели, и по Мариуполю, в частности, применили не то чтобы иную тактику, а отсутствие тактики, потому что опыта у ребят не было. У нас всё-таки опыт боевых действий был — 8 лет войны, пусть перманентной, с активной фазой 2014 года, и чему-то он нас научил, заставлял быть осторожными. А не воевавшие российские подразделения не всегда были столь осторожны и осмотрительны.
Мы применили эту тактику и оказались достаточно эффективными, понесли минимальные потери. А ребята с других направлений наобум Лазаря вгрызались в город, чуть ли не маршевыми колоннами заходили, противник их спокойно запускал и схлопывал.
Наша тактика, во-первых, позволила выполнить задачу, которую мы перед собой ставили, с минимальными потерями. Мы не подвергали наше подразделение неоправданному риску. И, может быть, наблюдая за нами, может, исходя из собственного полученного опыта, все постепенно перешли именно к этой тактике: продвигаться методично, спокойно, не проникая глубоко в город, не пытаясь противника отрезать. Потому что первая мысль — прорваться, отрезать противника. Это работает в полях, но не работает в городе, так как даже отрезанный противник находится в более выгодном положении — он контролирует пути подхода. Вы же, заскакивая куда-то в глубину, имеете только то, что на себе, на руках принесли: и БК, и продукты питания. В городе где ты спрячешься, если противник контролирует каждое здание? При попытке куда-то зайти получаешь отпор. В зданиях бои не велись, потому что опыта ведения боёв непосредственно в зданиях ни у кого не было. Соответственно, ребята остаются где-то на открытой местности, противник сверху их расстреливает, они прячутся за деревьями, за боевой подбитой или ещё не подбитой техникой. Ведут огонь, но всё равно положение у них невыгодное. Потом от этих забросов, попыток отрезать противника отказались и начали методично продвигаться мотострелковые подразделения и подразделения морской пехоты. Мы все унифицировали тактику.
Причём ещё есть и два управленческих уровня. Первый — это штабы: штаб данного формирования или штаб армии, например. У этого формирования есть 4 тысячи человек, у штаба армии тоже есть какое-то количество людей, свой ресурс: авиация, артиллерия, система РСЗО. У формирования тоже есть какой-то ресурс, но явно недостаточный по сравнению с армией. Потому что армия, с точки зрения ресурсного обеспечения, огневых средств поражения — всегда на первом месте. И штабы между собой могут по-разному взаимодействовать, потому что есть межведомственная конкуренция, какие-то нюансы, иногда дружба, иногда трения.
Но внизу — никаких нюансов, конкуренции, никакого трения. Мы как батальон, как структура автономная ("Восток", например), организовываем пункт временного управления. Туда стекается вся информация, технические средства здесь находятся, беспилотники рядом, операторы. У них есть дополнительные средства в виде больших экранов, куда можно информацию или в режиме онлайн переносить, или потом с карты памяти и рассматривать. Постоянно командиры подразделений морской пехоты у нас находились. Они утром приезжают, как в свой штаб: "Парни, какая у вас обстановка?" Мы наносим всё на собственные карты, никогда не ориентировались на штабные, потому что они часто и густо содержали в себе дезинформацию. Либо где-нибудь пририсуют себе лишнее, либо что-нибудь не дорисуют, либо вместо того, чтобы нарисовать штрихпунктирную линию, обозначить, что есть сомнения, нарисуют сплошную…
А мы знаем реальную обстановку, всё это наносим на свои карты. И ребята приходят знакомиться с нашими результатами, с нашей обстановкой, докладывают свою. Мы составляем карту, тут же задаём вопрос: "Чем помочь, что нужно?" Они нам тоже помогали.
Был эпизод, когда мы, например, нанося обстановку на карту, выясняем задачу дня морской пехоты. Они говорят, что задача — вот сюда заходить, группа уже пошла. Говорю: "У меня сейчас операторы беспилотников свободны, давай мы облетаем, проведём разведку, что там впереди". Поднимаем наши коптеры, привязываемся к группе морской пехоты, которая уже движется, от неё отлетаем и начинаем барражировать, смотреть, что перед ними, и видим, как группа противника выдвигается навстречу нашим, занимает засадное положение. И обнаруживаем в секторе действия наших — наблюдателя, который сидит, смотрит из здания, не обнаруживает себя никак, но корректирует работу той засадной группы. Одна группа села под бетонным забором, другая, порядка 8-ми человек, разместилась в здании, ждали, когда наши попадут в зону огня, и эти в лоб встретят, а эти сбоку начнут их размолачивать.
И мы во все станции — военные, ведомственные, штабные — начинаем шуметь, предупреждать, что наша группа выдвигается прямо в засаду. Останавливаем их продвижение, оттягиваем, а потом по противнику, зная, где он находится, наносим артиллерийский удар. Мы спасли таким образом морскую пехоту и нанесли урон противнику. Примеры такой кооперации — не единичные. Потому что мы понимаем, товарищи, которые на большом уровне находятся, что-то понимают в обстановке, что-то не понимают, у них задачи глобальные… А простые задачи на местности, которые и обусловливают результат, решаются простыми людьми. И выживаемость этих простых людей зависит от того, насколько будет налажена кооперация друг с другом. Мы только в таком режиме и работали. Это тоже один из примеров, как ребята работают во взаимодействии.
Стираются любые границы. Например, когда мы переместились на новый участок, закрепились, организовали временный пункт управления, приезжает на мотоцикле какой-то мужик: бородатый байкер в каске, в военной форме. Потом уже вдвоём приезжают на разбитой машине, у которой нет ни одного окна, и два колеса спущены. Думаю: "Что это за бродяги такие, военные добровольцы?" Выяснилось — командир роты морской пехоты. Там всё настолько упрощается! Нет этого лоска, формы, отутюженности, чего-то ещё. На чём можно перемещаться, на том ездят.
Самое главное, что весь ресурс объединяется, причём даже без обращения к вышестоящим штабам: "Можно или нельзя?" Исходя только из целесообразности. Скажу так: если на уровнях выше действуют во многом конъюнктурные соображения, то внизу этих соображений нет и следа, только соображения целесообразности и выживаемости, решения задач. Можно даже схитрить. Видим, например, что подразделение не готово к выполнению задачи, потому что изучение местности прошло плохо, разведка, например, не удовлетворила нас результатами работы. А начальство давит: "Давайте-давайте". Начинаем обыгрывать ситуацию. У нас был такой прецедент — маленькие военные хитрости — когда одно из подразделений толкают в атаку, а мы понимаем, что они там огребут. К тому же мы ещё на рубежи не вытянулись, где можем их прикрыть, оттянуть на себя противника. Говорим: "Заходите в ангар, который мы контролируем, накапливайтесь там. Поработаем в том направлении, пошвыряем, вы докладывайте, что вы выдвинулись, вступили в огневой контакт с противником, оттянулись в здание номер такой-то на схеме зелёного сектора — они у нас разными цветами были обозначены — и ждите, когда артиллерия отработает". Но, конечно, не выдвигались, потому что знали, чем это закончится, уже просчитали ситуацию заранее, знали и места расположения противника, его ресурсы, возможности. Ребята пересидели, на следующий день все эти задачи были решены просто на раз- два,-три.
Когда разменной монетой становится жизнь или смерть, то ведомственные взыскания и прочее не имеют никакого значения. И даже награды людей не мотивируют. Никто не гонится ни за какими наградами, никто даже не думает о том, что можно заработать. Максимальная награда — выжить и попасть домой на краткосрочный или не очень отдых. Как рассказывали наши деды, что получить лёгкое ранение и поехать в отпуск домой — это на фронте лучше, чем награда, так и здесь, это абсолютно актуально и сейчас.
Александр ПРОХАНОВ. Это ваша тактика. А с начала спецоперации как стратегия менялась? Как бы вы определили эти перемены, изломы этой стратегии, и что стояло за этой мутацией?
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Мне кажется, всё-таки степень готовности Украины к войне мы недооценили. Помню и свои высказывания до начала операции, когда мы говорили: "Что эти всевозможные дорогие игрушки американские могут сделать, когда пойдёт армия, когда она будет размолачивать артиллерией, системами РСЗО? Вместе с землёй там перепашем эти их "Джавелины" и всё остальное. Подумаешь, эти "Байрактары".
Оказалось, это достаточно эффективно, это наносит урон, с этим нужно считаться, с одной стороны. И если говорить в целом о ситуации, то мы недооценили не только противника, но недооценили и степень лояльности населения на Заднепровских рубежах. Это нужно было учесть.
К тому же очень часто и, наверное, почти на всех направлениях всплывал один и тот же фактор — водные преграды. Когда противник готовился к нашему наступлению, он уничтожал мосты, чтобы мы останавливались возле водных преград. Когда мы анализировали каждую такую ситуацию, то видели одну и ту же тенденцию.
Если мы, например, выдвигаясь под Мариуполь, формировали колонну, то не шли одной колонной. Мы отправляли вперёд группу разведки. Впереди двигалась головная часть колонны. И в случае, если бы, например, разведка обнаружила противника, то задача тех, кто двигался в головной части, — вступить в бой, если было по силам, например, и опрокинуть противника, чтобы основная колонна проходила. То есть мы свою колонну разбивали на несколько частей, а не следовали классическим схемам. Согласно нашим планам, колонны должны были разными маршрутами выдвигаться, частями, потому что, к примеру, в моей колонне было 59 транспортных средств, а это крупногабаритные транспортные средства, включая БТР. Это всё растягивается не на один километр, мы — превосходная групповая цель. Чтобы минимизировать потери, мы разбивали колонну на части и по возможности использовали разные маршруты движения, встречаясь в определённой точке или проходя какую-то точку в обозначенное время, но с интервалами, с разрывами. Эта осторожность была обусловлена опытом боевых действий 2014 года. Мы, конечно, в 2014 году колоннами не ходили, но этот синдром — что нужно думать обо всех нюансах — поселился в сознании ещё тогда.
В 2014 году, когда нам так называемые ихтамнеты помогали, то по ним противник применял достаточно эффективно средства поражения серьёзного характера. Ребята, которые перемещались в больших колоннах, создавали скученность, сильно страдали. Большое количество людей было ранено или убито. Мы это понимали и этот опыт учитывали. В этом, наверное, задача любого руководителя — учитывать и собственный, и чужой опыт, чтобы минимизировать проблемы.
Ведь колонны, упираясь в разрушенные мосты, стояли, а противник начинал лупить по площадям и обязательно попадал, потому что скученность большая и техники, и личного состава. Срабатывали часто формальные правила. Когда звучала команда, например, "колонна, стой!", то все, личный состав, выходили и строились возле автомашин по казённому принципу. Очень удобная мишень для противника.
А, например, у нас как? Независимо от причины остановки колонны или транспортных средств, по команде все сразу занимают положение "к бою". Даже если это просто кто-то пробил колесо и встал, или что-то отвалилось, неважно, для перестраховки, остановка колонны — сразу все покидают кузова и занимают положение "к бою", то есть рассредотачиваются. Мы понимали: как только колонна остановилась, противник сразу будет наносить огонь. Поэтому старались минимизировать потери личного состава, чтобы личный состав рассредоточился, а не стоял в куче.
После первых серьёзных проблем, с которыми мы столкнулись, поняли, что и как надо делать, и произошёл коренной перелом в тактике. Мы перестали двигаться нахрапом, заработала разведка. Чего стоило, например, отправить группу разведки, оставить где-то на оттяжке основные силы и убедиться в том, что мост разрушен? И не надо подходить к водной преграде, накапливаться у разрушенного моста и с любопытством смотреть, что это такое. Надо стоять где-то на оттяжке, в укрытии, по возможности, на предельной дистанции — десять-пятнадцать километров от огня противника.
Что касается изменения стратегии в целом… Если мы начинали, например, захватывать в глубине противника целые районы — Сумская область, под Киевом, то сейчас мы перешли к удержанию отдельных районов, которые уже удерживаем все месяцы, что длится спецоперация. Перешли не то чтобы к позиционной войне, но продвигаемся медленно, спокойно или, как выразился президент, ритмично.
Мы поняли, каким ресурсом обладает противник, что этот ресурс восполняемый, что он может мобилизовывать население. При очень невысоком уровне занятости населения и при том, что на отток мужского населения из Украины поставлен барьер, всех загоняют в подразделения теробороны, хотят люди воевать или не хотят, — это ресурс для восполнения потерь в армии. Плюс то, что Запад любезно предоставляет Украине, чтобы её оснастить. Например, 155-й снаряд летит дальше, чем 152-й, то есть они в какой-то степени получают преимущество по дальности. Вопрос только в том, что обучить работать на новых артиллерийских системах — нужно время подготовить расчёты. Время у них есть. Мы сейчас применяем тактику, или пытаемся применить, образования мелких котлов на тех или иных участках. Где-то у нас успехов больше, по луганской территории, например, а где-то, как на наших западных направлениях возле Донецка, таких как Авдеевка, мы стопоримся.
Но мне кажется, в целом ситуация перестроилась под тот ресурс, которым мы располагаем. Потому что объявить мобилизацию можно. Но если в советское время у нас стояли "кадрированные" части, "кадрированные" полки, где только объяви мобилизацию, есть офицерский состав и есть закреплённая за этими подразделениями материально-техническая часть, вооружение, средства артиллерии, бронетанковые средства, то сейчас такого нет. Можно собрать ещё несколько полков, дивизию "железных касок", но они не будут обеспечены необходимым ресурсом, потому что этот ресурс сейчас работает с теми подразделениями и частями, которые есть и заведены в решение задачи спецоперации. Мобилизацию можно объявить, но под мобилизацию нужно производить некоторые меры по реорганизации армии.
Александр ПРОХАНОВ. По вашему мнению, на каком этапе операцию можно завершать? Представления о том, где должны закрепиться войска, меняются, какие-то плавающие они.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Нужно от донецкой, макеевской агломерации, как и от Луганска, противника отодвинуть на максимально дальнее расстояние.
Александр ПРОХАНОВ. Это не обсуждается.
Александр ХОДАКОВСКИЙ. Да, это не обсуждается, но я вам скажу, наверное, не ура-патриотично, что продвинуться нужно ровно настолько, насколько нам будет позволять наш ресурс. Если ситуация будет требовать от нас остановиться даже на тех рубежах, на которых мы уже стоим, и закрепиться ради достижения конкретных целей, может быть, для того, чтобы получить время для реорганизации, значит, мы должны остановиться и стоять. Если у нас будет хватать сил двигаться дальше и давить противника, значит, нужно двигаться ровно на то расстояние, на ту дистанцию, которую будут нам позволять ситуация и обстоятельства. Останавливаться нельзя.
