Форум
https://www.rbc.ru/politics/06/09/2024/66d9a0819a7947a92a39e893
Сергей Лавров — РБК: «На планете создалась революционная ситуация»
Сюжет
ВЭФ-2024
Сюжет
Интервью РБК
Об обстоятельствах визита Владимира Путина в Монголию, отношениях с Китаем, ситуации в Грузии, перестановках в правительстве Украины и задержании Павла Дурова во Франции — глава МИДа Сергей Лавров в интервью РБК
О возможностях для России
Интервью с Сергеем Лавровым прошло на полях Восточного экономического форума, тема которого в этом году — «Объединим усилия, создавая возможности». С точки зрения министра, для России и ее партнеров речь прежде всего идет о том, чтобы найти возможности, которые позволят не зависеть «от той самой системы однополярного мира, которую Вашингтон и его союзники пытаются навязать в надежде сохранить свою гегемонию».
«Как долгие столетия Запад жил за счет бывших колоний, так и сейчас — уже в более благообразной, что ли, форме — он пытается жить за счет других. Возможности обходить препоны, которые Запад возводит, используя созданные им же механизмы, инструменты так называемой глобализации, — такие возможности есть. И все более или менее самостоятельные страны, думаю, уже поняли, что никто не застрахован от тех действий, которые Запад предпринимает ради сохранения своего доминирования и в отношении России, и в отношении таких стран, как Иран, Венесуэла, КНДР, и все больше и больше в отношении Китайской Народной Республики в стремлении ограничить ее технологическое развитие и не допустить конкурентных преимуществ Китая, вводя искусственно завышенные тарифы на ввоз китайских электромобилей. 100%! И при этом представители Евросоюза в лице Урсулы фон дер Ляйен заявляют, что это делается, потому что Китай поставляет слишком дешевую продукцию в Европу. А где же та самая честная конкуренция, где игра рыночных сил?»
Что же касается ВТО, которая должна обеспечивать эту конкуренцию, то она «практически заблокирована американцами, которые заморозили работу органа по урегулированию споров». «Сделано это было после того, как американцы поняли, что китайцы их обыгрывают на основе тех самых норм, которые были заложены в основу Всемирной торговой организации, — пояснил Лавров. — И просто искусственно блокируют назначение дополнительных членов на вакансии в этот орган, тем самым не создавая кворум. Многие это поняли. Не зря в документах БРИКС и других объединений развивающихся стран — таких, как Африканский союз, Сообщества Латиноамериканских и Карибских государств, АСЕАН, — все настойчивее звучат призывы обеспечить справедливую реформу Международного валютного фонда, группы Всемирного банка, с тем чтобы развивающиеся страны получили там долю голосов, отражающую их реальный вес в мировой экономике, в мировых финансах.
О готовности Турции присоединиться к БРИКС
«Я исхожу из того, что, когда руководство страны заявляет, что делает какой-то конкретный шаг, это основано на серьезных намерениях, — сказал министр, отвечая на вопрос о серьезности намерений Турции, входящей в НАТО и рассчитывающей войти в ЕС, присоединиться к БРИКС. — Что касается членства в НАТО и статуса кандидата в Евросоюз, то в правилах БРИКС не прописано, что члены таких-то организаций не могут иметь отношений с БРИКС. Главное для полноправных членов и для тех стран, которые развивают сотрудничество с БРИКС в различных формах, — это разделять общие ценности. Не те ценности, которые на Украине защищает Евросоюз. Нам не нужны ценности нацизма, запрета свободы слова и национальных языков, культур, традиций, закрытия канонических храмов и многого другого. У нас ценности, которые можно понять, изучив Устав Организации Объединенных Наций: суверенное равенство государств, невмешательство в их внутренние дела, мирное урегулирование споров, уважение суверенитета и территориальной целостности всех государств. Как показал впоследствии консенсус Генеральной Ассамблеи, это касается тех государств, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на его территории. После кровавого госпереворота на Украине в 2014 году пришедшие к власти радикалы не представляли народы Крыма, Донбасса и других частей Украины, которые не приняли госпереворот и попросили оставить их в покое. Крымчане провели референдум, остальную историю мы знаем. Так что когда нам говорят: «Вы давайте территориальную целостность Украины обеспечьте», мы им говорим: «Давайте-ка посмотрим на другие части устава — прежде всего на право народов на самоопределение, если центральное правительство не представляет их интересы». В данном случае центральное правительство нелегитимно».
«Еще одна очень важная вещь в Уставе ООН, которую разделяет БРИКС, — это подлинная забота о правах человека. Гораздо раньше территориальной целостности, раньше права нации на самоопределение в Уставе ООН подчеркнуто, что все обязаны уважать права человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Это Запад ведь до сих пор у нас был чемпионом по защите прав человека. Никто из них даже глазом не моргнул и никакого даже легкого упрека не сделал в адрес украинского режима, когда тот запретил русский язык во всех сферах жизни и когда сейчас он принял закон, запрещающий каноническую Украинскую православную церковь. Все члены БРИКС готовы выполнять требования Устава ООН не выборочно от случая к случаю, а во всей их полноте и взаимосвязи. Это и есть принцип многополярности».
«В БРИКС давно сложилась традиция, которая заключается в том, что наряду с членами объединения на саммит приглашают страны в так называемом формате аутрич, — пояснил Лавров, комментируя сообщения об участии президента Турции в саммите БРИКС в Казани. — Например, в июне, когда в Нижнем Новгороде я проводил совещание глав внешнеполитических ведомств, среди гостей присутствовал Хакан Фидан, министр иностранных дел Турецкой Республики. Сейчас в таком же качестве приглашен президент Эрдоган. В принципе вопросы членства решаются на основе консенсуса тех стран, которые полноправно участвуют в БРИКС. На прошлогоднем саммите в Йоханнесбурге министрам иностранных дел и экспертам было поручено подготовить рекомендации о тех критериях, которые будут применяться к новой категории коллег, приглашаемых на мероприятия БРИКС в категории стран-партнеров. Сейчас над этим идет активная работа, и на саммите в Казани такие рекомендации должны быть представлены. Необходимо упорядочить отношения членов БРИКС с теми странами, которые проявляют растущий интерес к работе с этим объединением, а таковых уже больше 30. Так что это реально отражение многополярности».
«Что касается конкретно Турции, то натовцы молчат. Кто-то где-то говорил, что это несовместимо с членством в Североатлантическом альянсе. Но гораздо откровеннее высказался представитель Еврокомиссии, который заявил, что Турция должна понимать, что движение в Евросоюз несовместимо с членством в БРИКС и что даже кандидаты в ЕС должны присоединяться к единой внешней политике и политике в области безопасности. Это откровенное указание на то, что, если Турция хочет когда-нибудь стать членом Евросоюза, она должна присоединяться к антироссийским санкциям. То же самое говорят и Сербии. Ей сказали: «Вот мы возобновим активные переговоры, мы видим вас в составе европейской семьи, но для этого нужно признать независимость Косово и полностью поддержать антироссийские санкции». Вот такое демократическое объединение, созданное в свое время в интересах социально-экономического развития Европы и благополучия своих народов, которое превратилось в откровенный придаток Соединенных Штатов, а с недавнего времени и НАТО».
О ситуации в Грузии
С точки зрения министра иностранных дел России, принятый в Грузии закон «О транспарентности внешнего финансирования», который также называют законом об иноагентах, гораздо мягче действующих в некоторых западных странах. «То есть никаких статусов лицам или организациям, которые будут этот закон нарушать, там не присваивают, — говорит Лавров. — Просто обращаются к ним с требованием показывать те финансы, которые они получают из-за границы, как, собственно, это присутствует, причем в гораздо более жестких рамках, в законодательстве Франции, Польши, многих других государств, начиная с самого закона «Об иностранных агентах» 1930-х годов, который Соединенные Штаты приняли, задав моду на защиту своих пространств от иностранного влияния. То, что происходит в Грузии, — это осознание ими своей национальной идентичности и понимание ими, что у грузинского народа есть те же ценности православия и национальной культуры, которые будут размываться, стираться и подминаться под себя так называемыми правилами, которые всем навязывает Запад, — прежде всего, в контексте ценностей либеральной демократии. Грузин это не устраивает. Их в том числе не устраивает разнузданное навязывание повестки ЛГБТ. Евросоюз постоянно говорит: «Грузии место в Евросоюзе. Мы расчистим все препятствия на пути к Евросоюзу». Недавно, буквально на днях, я читал сообщение о том, что учителя в школе в Ирландии арестовали за то, что он преподавал детям и убеждал их в наличии только двух полов среди человечества. Его арестовали за это и требовали от него говорить детям, что у них выбор гораздо больше, чем только стать мужчиной или женщиной. Все это уже запредельно».
«Грузинский народ очень тщательно охраняет свою историю, и за это, я думаю, он и заслужил вот такие упреки со стороны западных стран. Там у них же еще большой конфликт с президентом. Я знаю Саломе Зурабишвили долгие годы. Она после 2004 года, будучи сотрудником Министерства иностранных дел Франции, была приглашена Саакашвили на пост министра иностранных дел Грузии. Именно с ней в 2005 году мы заключали договоренности о выводе остававшихся двух российских баз. Причем на базе в Батуми на этих договоренностях было согласовано создать грузино-российский антитеррористический центр численностью несколько сотен человек. 80% — грузинские военнослужащие и силовики, остальное — российские представители. Была такая хорошая возможность по-доброму закрыть эту тему, сохранив дружескую кооперацию в очень-очень важной сфере борьбы с терроризмом, который тогда активно поднимал голову. Мы добросовестно все выполнили, как мы это всегда делаем. А правительство Саакашвили не выполнило своих договоренностей с нами — антитеррористический центр создан не был. Я недавно вспоминал об этой истории, в том числе, когда мы с кем-то рассуждали о договороспособности Запада и правительств регионов, которые слепо следуют западным инструкциям. Вот недоговороспособность правительства Саакашвили была налицо. А недоговороспособность тех, кто подписывал вместе с Путиным минские договоренности, — один из самых свежих примеров. Еще свежее, конечно, — Стамбульские договоренности апреля 2022 года, которые были парафированы и которые были растоптаны. Но минские договоренности не только были подписаны — они были единогласно одобрены Советом Безопасности ООН. Это не помешало ни Меркель, ни Олланду, тогдашнему французскому президенту, ни Порошенко спустя много лет с гордостью сказать: «Да мы и не собирались их выполнять. Нам нужно было время, чтобы накачать Украину оружием».
«Поэтому здесь грузинский пример очень показателен. Все больше и больше стран понимают, что вот эта воронка либеральной демократии, куда засасывает их Запад, противоречит их корням, традициям их предков. Именно эти традиции Запад хочет размыть, придать забвению и заменить их своими так называемыми нетрадиционными ценностями, при помощи которых надеется сохранять свою гегемонию».
Об отношениях России с Абхазией
Сергей Лавров не считает, что решение Москвы ограничить выплаты для абхазских бюджетников и поставлять республике электричество по рыночной цене можно назвать обострением двусторонних отношений. «Речь идет о выполнении достигнутых договоренностей, — пояснил он свою точку зрения. — Есть пакет договоренностей, который санкционирован президентами, а также одобрен правительствами двух стран и, по-моему, даже ратифицирован в парламентах. В соответствии с ними у каждой стороны есть свои обязательства. Речь идет о том, чтобы соблюдался баланс этих обязательств. Наши абхазские друзья это прекрасно понимают. В частности, сейчас министром иностранных дел снова стал Сергей Миронович Шамба, который и затронул эту тему в публичном пространстве. Когда я поздравлял его с возвращением на пост главы внешнеполитического ведомства, я также пригласил его посетить Россию в любое удобное время. Уверен, что мы сможем организовать такую встречу в ближайшие недели. И, конечно, другие наши ведомства ведут соответствующую работу со своими коллегами в Сухуми. Но главное — выполнение всех достигнутых договоренностей, одобренных президентами».
Об отставках в украинском руководстве и переговорах с Кулебой в Турции
«Я видел его в деле единственный раз — на Анталийском дипломатическом форуме, который ежегодно организовывает Турция, — рассказал министр иностранных дел России о главе МИД Украины Дмитрии Кулебе, на днях отправленном в отставку. — Тогдашний глава внешнеполитического ведомства Турции Мевлют Чавушоглу позвонил мне и очень просил приехать, поскольку украинская сторона и, в частности, сам Кулеба передали туркам идею о встрече со мной. Только они попросили, чтобы эта встреча была не один на один, а в присутствии турецкого министра. Учитывая, что мы никогда от диалога не уходили, я просто переспросил, насколько все это серьезно. Чавушоглу ответил, что это очень серьезно, потому что Кулеба сказал, что ему есть что передать. И мы прибыли в Анталью. Причем я приехал специально — у меня не было планов участвовать в этой дипломатической конференции, поскольку она не вписывалась в график, но турецкая сторона очень просила. Я доложил президенту, что нам собираются что-то передать украинские коллеги».
«Мы встретились втроем в отдельной комнате, — вспоминает Лавров события марта 2022 года. — Встречу открыл Чавушоглу и потом передал слово Кулебе как инициатору этого контакта. Тогда Кулеба с бумажки на хорошем английском языке зачитал то, что мы слышали ежедневно еще до начала СВО. То есть ничего нового и конструктивного там не прозвучало. Реальная работа шла по линии делегаций. С нашей стороны ее возглавлял помощник президента Владимир Мединский, с украинской стороны — председатель фракции «Слуги народа» в Верховной раде Давид Арахамия. Остальное вы знаете. Они несколько раз встречались в Белоруссии, в Стамбуле и наконец договорились на основе тех принципов, которые принесли украинцы. Эти принципы сохраняют актуальность и сегодня. Президент не раз об этом говорил — если хотите переговоров, во-первых, пусть Зеленский отменит указ, который запрещает вести переговоры хотя бы. А во-вторых, эти стамбульские принципы гарантировали невступление Украины в НАТО и сохранение внеблокового статуса, а также описывали не только гарантии безопасности Украины, чтобы она чувствовала себя спокойно, но и гарантии безопасности России. Отказ Украины от вступления в НАТО — это часть гарантий в наш адрес. Эти принципы остаются в работе. По крайней мере, мы готовы к ним вернуться, но, естественно, с учетом новых реалий, поскольку прошло больше двух с половиной лет с того момента. И эти реалии президент изложил 14 июня, выступая в Министерстве иностранных дел, когда сформулировал путь к урегулированию ситуации между Украиной, Россией и Западом».
«Так что ничего, кроме официоза, от Кулебы тогда не прозвучало. Я потом у Чавушоглу поинтересовался, где же это послание, которое он хотел передать. Тот тоже удивился. Я, в свою очередь, там особо не рассуждал о каких-то возможных переговорах. Я сказал, что есть переговорный процесс (тогда он шел в Белоруссии) и давайте будем исходить из того, что все детали могут обсуждаться там».
Последствия отставок в украинском руководстве Лавров оценивать не берется: «Я не вижу возможности какие-то ожидания связывать с тем, что творится в украинских руководящих сферах. Там же не только Кулеба ушел в отставку, а человек семь или восемь, включая вице-премьеров и руководителей различных фондов. В Верховной раде идет какая-то склока: кого-то не отпускают, чью-то отставку утверждают. Я не проявляю большого интереса к этому. Есть версии, которые многие разгоняют по информационному пространству. В частности, о том, что Зеленский хочет сменить ведущую часть команды, чтобы потом их обвинить в провалах и опять сказать Западу: «Вот теперь-то мы заработаем денег, только давайте оружие». Кто-то считает, что крысы бегут с корабля. Не знаю, мне это не особенно интересно, потому что к честным переговорам Зеленский не готов. Запад не подпустит его к честным переговорам, потому что поставил цель — если не расчленить, хотя и это тоже озвучивается, то радикально ослабить Российскую Федерацию, нанести ей стратегическое поражение. Так что Запад ему не позволит сделать какие-либо шаги нам навстречу. Да и он сам уже, по-моему, не в состоянии понять, что отвечает интересам украинского народа. Эти интересы он многократно предал».
