Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный.

+3
генерал Чарнота
...
capt
Участников: 7

На страницу : 1, 2  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 2]

империалист

империалист
Гуру
Гуру

Жили-были три племени. Оптимисты, чьими святыми покровителями были Саган и Дрейк, верили во вселенную, кишащую благодушными аборигенами, в духовное братство, которое выше и просвещённее нас, в великое галактическое содружество, куда когда-нибудь взойдем и мы. Без сомнения, говорили Оптимисты, космические перелеты предполагают миролюбие, ибо требуют контроля над разрушительными силами. Любая раса, неспособная подняться над собственными скотскими инстинктами, самоуничтожится задолго до того, как ей под силу будет преодолеть межзвездные бездны.
Напротив Оптимистов поселились Пессимисты, преклонявшие колена пред идолищем святаго Ферми и сворою малых присных его. Пессимистам мнилась безлюдная вселенная, полная мертвых скал и прокариотических соплей. Шансы слишком малы, настаивали они. Слишком много блудных планет, слишком много радиации, слишком велик эксцентриситет слишком многих орбит. То, что существует хотя бы одна Земля, суть исключительное чудо; надеяться на множество их — значит оставить рассудок и предаться шаманскому безумию. В конце концов, вселенной четырнадцать миллиардов лет: если бы в галактике зародился не один разум, разве его представители не были бы уже рядом с нами?
А на равном отдалении от тех и других обитали Историки. Они не слишком задумывались над возможным появлением разумных инопланетян из дальнего космоса — но если такие существуют, говорили Историки, то пришельцы будут не просто умны. Они будут опасны.
Вывод этот может показаться даже слишком очевидным. Что есть история человечества, как не последовательная поступь новых технологий, попирающих старые железной пятой? Но предметом рассмотрения служила в данном случае не история человечества и не бесчестное преимущество, которое орудия давали одной из сторон; угнетенные подхватывают совершенное средство уничтожения так же охотно, как угнетатели — дай им только полшанса. Нет, вопрос заключался в том, откуда вообще взялись орудия. В том, для чего они нужны.
С точки зрения Историков, орудия создавались с единственной целью: придавать сущему противоестественные формы. Они обращались с природой как с врагом, они по определению являли собою мятеж против натуры вещей. В благоприятной среде технология не выживает и не развивается в культурах, пораженных верой в естественную гармонию. Зачем изобретать термоядерные реакторы, когда климат прекрасен, а пища изобильна? Зачем строить крепости, когда нет врагов? Зачем насиловать мир, который не представляет угрозы?
Не так давно человеческая цивилизация могла похвастаться множеством ветвей. Даже в двадцать первом веке отдельные изолированные племена едва додумались до каменных орудий. Некоторые остановились на сельском хозяйстве. Другие не успокоились, пока не покончили с самой природой, третьи — пока не построили города в космосе.
Но все мы рано или поздно успокаивались. Каждая новая технология стаптывала менее совершенные, карабкаясь к некоем асимптоте довольства, пока не останавливалась — пока моя родная мать не улеглась личинкой в медовую соту, под уход механических рук, по доброй воле отказавшись от борьбы.
Вот только история не утверждала, что все должны остановиться вместе с нами. Она лишь предполагала, что остановившиеся перестали бороться за выживание. Могут быть и другие, адские миры, где лучшие творения человечества рассыпались бы, где среда продолжает оставаться врагом, где единственными выжившими остались те, кто сопротивлялся ей острой лопатой и прочной державой. И угроза, которую представляет подобная среда, не может быть примитивной. Суровый климат и стихийные бедствия или убивают тебя, или нет, а единожды подчиненные — или заставившие приспособиться — теряют опасность. Нет, единственные факторы среды, не теряющие значения, — те, что сопротивляются, что новым подходам противопоставляют самоновейшие, что заставляют противника брать невероятные вершины исключительно ради выживания. В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный.
А раз лучшие игрушки оказываются в руках у тех, кто никогда не забывает, что сама жизнь — это война против наделенного разумом противника, что это говорит о племени, чьи машины путешествуют между звезд?

Враг

Anonymous
Гость

Племя которое первым придумало в огне жарить мясо было врагом всем соседям.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

именно так. пока "профессор" высочайшей "школы" т.н.экономики ясИн нёс ахинею про то что в постиндустриальном обществе не нужно ни учиться ни пахать ни сеять ни лить чугуна а только нужно стричь купоны от продажи балделок, реально постиндустриальные общества поднимали уровень своей индустрии на высочайший уровень. вколачивая своим студиоузам в задние ворота груз знаний с которым они и будут добиваться преимущества над "обществами" построенными на принципах "рынка" описанного в теоретических работах бреду егор тимурыча гайдара (ныне покойного)

Течка

Anonymous
Гость

Расскажи нам как Сечин спи3дил всю нефть России.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

педья у тебя списдить невозможно потому что у тебя нету HИXУЯ

О. Бендер

Anonymous
Гость

даже из ниxуя можно сделать много чего доxуя.

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

империалист пишет:Жили-были три племени. Оптимисты, чьими святыми покровителями были Саган и Дрейк, верили во вселенную, кишащую благодушными аборигенами, в духовное братство, которое выше и просвещённее нас, в великое галактическое содружество, куда когда-нибудь взойдем и мы. Без сомнения, говорили Оптимисты, космические перелеты предполагают миролюбие, ибо требуют контроля над разрушительными силами. Любая раса, неспособная подняться над собственными скотскими инстинктами, самоуничтожится задолго до того, как ей под силу будет преодолеть межзвездные бездны.
  Напротив Оптимистов поселились Пессимисты, преклонявшие колена пред идолищем святаго Ферми и сворою малых присных его. Пессимистам мнилась безлюдная вселенная, полная мертвых скал и прокариотических соплей. Шансы слишком малы, настаивали они. Слишком много блудных планет, слишком много радиации, слишком велик эксцентриситет слишком многих орбит. То, что существует хотя бы одна Земля, суть исключительное чудо; надеяться на множество их — значит оставить рассудок и предаться шаманскому безумию. В конце концов, вселенной четырнадцать миллиардов лет: если бы в галактике зародился не один разум, разве его представители не были бы уже рядом с нами?
  А на равном отдалении от тех и других обитали Историки. Они не слишком задумывались над возможным появлением разумных инопланетян из дальнего космоса — но если такие существуют, говорили Историки, то пришельцы будут не просто умны. Они будут опасны.
  Вывод этот может показаться даже слишком очевидным. Что есть история человечества, как не последовательная поступь новых технологий, попирающих старые железной пятой? Но предметом рассмотрения служила в данном случае не история человечества и не бесчестное преимущество, которое орудия давали одной из сторон; угнетенные подхватывают совершенное средство уничтожения так же охотно, как угнетатели — дай им только полшанса. Нет, вопрос заключался в том, откуда вообще взялись орудия. В том, для чего они нужны.
  С точки зрения Историков, орудия создавались с единственной целью: придавать сущему противоестественные формы. Они обращались с природой как с врагом, они по определению являли собою мятеж против натуры вещей. В благоприятной среде технология не выживает и не развивается в культурах, пораженных верой в естественную гармонию. Зачем изобретать термоядерные реакторы, когда климат прекрасен, а пища изобильна? Зачем строить крепости, когда нет врагов? Зачем насиловать мир, который не представляет угрозы?
  Не так давно человеческая цивилизация могла похвастаться множеством ветвей. Даже в двадцать первом веке отдельные изолированные племена едва додумались до каменных орудий. Некоторые остановились на сельском хозяйстве. Другие не успокоились, пока не покончили с самой природой, третьи — пока не построили города в космосе.
  Но все мы рано или поздно успокаивались. Каждая новая технология стаптывала менее совершенные, карабкаясь к некоем асимптоте довольства, пока не останавливалась — пока моя родная мать не улеглась личинкой в медовую соту, под уход механических рук, по доброй воле отказавшись от борьбы.
  Вот только история не утверждала, что все должны остановиться вместе с нами. Она лишь предполагала, что остановившиеся перестали бороться за выживание. Могут быть и другие, адские миры, где лучшие творения человечества рассыпались бы, где среда продолжает оставаться врагом, где единственными выжившими остались те, кто сопротивлялся ей острой лопатой и прочной державой. И угроза, которую представляет подобная среда, не может быть примитивной. Суровый климат и стихийные бедствия или убивают тебя, или нет, а единожды подчиненные — или заставившие приспособиться — теряют опасность. Нет, единственные факторы среды, не теряющие значения, — те, что сопротивляются, что новым подходам противопоставляют самоновейшие, что заставляют противника брать невероятные вершины исключительно ради выживания. В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный.
  А раз лучшие игрушки оказываются в руках у тех, кто никогда не забывает, что сама жизнь — это война против наделенного разумом противника, что это говорит о племени, чьи машины путешествуют между звезд?
По Культуре показывают "Планета Земля" и "Серенгети". Смотри и наслаждайся и автору сего опуса тоже порекомендуй для образования ;-)

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

О. Бендер пишет:даже из ниxуя можно сделать много чего доxуя.

не факт. если ниxyя нет мозгов как у нашей педьи то уже никакого доxyя не произведёшь

империалист

империалист
Гуру
Гуру

Пшолты пишет:
империалист пишет:Жили-были три племени. Оптимисты, чьими святыми покровителями были Саган и Дрейк, верили во вселенную, кишащую благодушными аборигенами, в духовное братство, которое выше и просвещённее нас, в великое галактическое содружество, куда когда-нибудь взойдем и мы. Без сомнения, говорили Оптимисты, космические перелеты предполагают миролюбие, ибо требуют контроля над разрушительными силами. Любая раса, неспособная подняться над собственными скотскими инстинктами, самоуничтожится задолго до того, как ей под силу будет преодолеть межзвездные бездны.
  Напротив Оптимистов поселились Пессимисты, преклонявшие колена пред идолищем святаго Ферми и сворою малых присных его. Пессимистам мнилась безлюдная вселенная, полная мертвых скал и прокариотических соплей. Шансы слишком малы, настаивали они. Слишком много блудных планет, слишком много радиации, слишком велик эксцентриситет слишком многих орбит. То, что существует хотя бы одна Земля, суть исключительное чудо; надеяться на множество их — значит оставить рассудок и предаться шаманскому безумию. В конце концов, вселенной четырнадцать миллиардов лет: если бы в галактике зародился не один разум, разве его представители не были бы уже рядом с нами?
  А на равном отдалении от тех и других обитали Историки. Они не слишком задумывались над возможным появлением разумных инопланетян из дальнего космоса — но если такие существуют, говорили Историки, то пришельцы будут не просто умны. Они будут опасны.
  Вывод этот может показаться даже слишком очевидным. Что есть история человечества, как не последовательная поступь новых технологий, попирающих старые железной пятой? Но предметом рассмотрения служила в данном случае не история человечества и не бесчестное преимущество, которое орудия давали одной из сторон; угнетенные подхватывают совершенное средство уничтожения так же охотно, как угнетатели — дай им только полшанса. Нет, вопрос заключался в том, откуда вообще взялись орудия. В том, для чего они нужны.
  С точки зрения Историков, орудия создавались с единственной целью: придавать сущему противоестественные формы. Они обращались с природой как с врагом, они по определению являли собою мятеж против натуры вещей. В благоприятной среде технология не выживает и не развивается в культурах, пораженных верой в естественную гармонию. Зачем изобретать термоядерные реакторы, когда климат прекрасен, а пища изобильна? Зачем строить крепости, когда нет врагов? Зачем насиловать мир, который не представляет угрозы?
  Не так давно человеческая цивилизация могла похвастаться множеством ветвей. Даже в двадцать первом веке отдельные изолированные племена едва додумались до каменных орудий. Некоторые остановились на сельском хозяйстве. Другие не успокоились, пока не покончили с самой природой, третьи — пока не построили города в космосе.
  Но все мы рано или поздно успокаивались. Каждая новая технология стаптывала менее совершенные, карабкаясь к некоем асимптоте довольства, пока не останавливалась — пока моя родная мать не улеглась личинкой в медовую соту, под уход механических рук, по доброй воле отказавшись от борьбы.
  Вот только история не утверждала, что все должны остановиться вместе с нами. Она лишь предполагала, что остановившиеся перестали бороться за выживание. Могут быть и другие, адские миры, где лучшие творения человечества рассыпались бы, где среда продолжает оставаться врагом, где единственными выжившими остались те, кто сопротивлялся ей острой лопатой и прочной державой. И угроза, которую представляет подобная среда, не может быть примитивной. Суровый климат и стихийные бедствия или убивают тебя, или нет, а единожды подчиненные — или заставившие приспособиться — теряют опасность. Нет, единственные факторы среды, не теряющие значения, — те, что сопротивляются, что новым подходам противопоставляют самоновейшие, что заставляют противника брать невероятные вершины исключительно ради выживания. В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный.
  А раз лучшие игрушки оказываются в руках у тех, кто никогда не забывает, что сама жизнь — это война против наделенного разумом противника, что это говорит о племени, чьи машины путешествуют между звезд?
По Культуре показывают "Планета Земля" и "Серенгети". Смотри и наслаждайся и автору сего опуса тоже порекомендуй для образования ;-)
Не позорься

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

империалист пишет:
Пшолты пишет:
По Культуре показывают "Планета Земля" и "Серенгети". Смотри и наслаждайся и автору сего опуса тоже порекомендуй для образования ;-)
Не позорься
Эволюция, Феликс! (с) Реклама швепц
Читай про эволюцию, единственной пока, живой планете по имене Земля.
Мне не позорно за нашу планету!

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

в этот светлый д.р. и. нашего христа давайте выпьем

империалист

империалист
Гуру
Гуру

Пшолты пишет:
империалист пишет:
Не позорься
Эволюция, Феликс! (с) Реклама швепц
Читай про эволюцию, единственной пока, живой планете по имене Земля.
Мне не позорно за нашу планету!
речь не о планете вовсе. не валяй сельского дурня

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

я б сказал что это про саму еволюцыю. нужна ли она и если нужна то кому зачем и почему. вот умная мартышка так и осталась сидеть на пальме почёсывая зёпу. зачистила банан. залезла на другую мартышку. и всё. жизнь удалась
не нужно как эти двуногие бегать с топорами друг за другом кричать вопить не по делу когда можно меланхолически выжрать перебродивший кокосовый орех, поразмышлять про вечность

империалист

империалист
Гуру
Гуру

... пишет:я б сказал что это про саму еволюцыю. нужна ли она и если нужна то кому зачем и почему. вот умная мартышка так и осталась сидеть на пальме почёсывая зёпу. зачистила банан. залезла на другую мартышку. и всё. жизнь удалась
не нужно как эти двуногие бегать с топорами друг за другом кричать вопить не по делу когда можно меланхолически выжрать перебродивший кокосовый орех, поразмышлять про вечность
нужна не нужна праздный щаббатный вопрос. когда у соседнего племени появляется преимущество в виде палки или острого камня ты тоже постараешься это перенять чтобы выжить, чтобы эта палка или камень не повредили проводку, вентиляцию  или канализацию в твоем теле. Выживание племени с какого то момента всегда носило характер геноцида по отношению к соседним племенам

империалист

империалист
Гуру
Гуру

прошлое человека-обезьяних племен предков современного вида хомо весьма мрачно и полным полно примеров геноцида.
Когда у Килгора Траута спросили боится ли он будущего от ответил "Что вы! Это от прошлого у меня поджилки трясутся" В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный. 1048167893)) Люблю Воннегута

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ну типа да. в общем господь как всегда пытался создать рай а создал коммунальную квартиру. вот с тех пор и ибёмся с его этим результатом как могим. а про яблоко и типа как бы теоретицццкий рай где то там в мутной бесконечности это уже потом раввины дописали чтобы вообще не было полной безнадёги

империалист

империалист
Гуру
Гуру

... пишет:ну типа да. в общем господь как всегда пытался создать рай а создал коммунальную квартиру. вот с тех пор и ибёмся с его этим результатом как могим. а про яблоко и типа как бы теоретицццкий рай где то там в мутной бесконечности это уже потом раввины дописали чтобы вообще не было полной безнадёги
а иначе не возникла бы технология. так бы и сидели бы сейчас на ветках гадя на голову тем кто сидит на ветках пониже

capt

capt
Carpal tunnel
Carpal tunnel

империалист пишет:
... пишет:я б сказал что это про саму еволюцыю. нужна ли она и если нужна то кому зачем и почему. вот умная мартышка так и осталась сидеть на пальме почёсывая зёпу. зачистила банан. залезла на другую мартышку. и всё. жизнь удалась
не нужно как эти двуногие бегать с топорами друг за другом кричать вопить не по делу когда можно меланхолически выжрать перебродивший кокосовый орех, поразмышлять про вечность
нужна не нужна праздный щаббатный вопрос. когда у соседнего племени появляется преимущество в виде палки или острого камня ты тоже постараешься это перенять чтобы выжить, чтобы эта палка или камень не повредили проводку, вентиляцию  или канализацию в твоем теле. Выживание племени с какого то момента всегда носило характер геноцида по отношению к соседним племенам
Есть мнение в ЦК, что единственное животное которое может убить просто так, без необходимости, а может даже ради удовольствия - это человек.


_________________
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.

Слабоумие и отвага - наш девиз.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

нужно идти экстенсивной путёй. чтобы всем хватало веток

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

capt пишет:
империалист пишет:
нужна не нужна праздный щаббатный вопрос. когда у соседнего племени появляется преимущество в виде палки или острого камня ты тоже постараешься это перенять чтобы выжить, чтобы эта палка или камень не повредили проводку, вентиляцию  или канализацию в твоем теле. Выживание племени с какого то момента всегда носило характер геноцида по отношению к соседним племенам
Есть мнение в ЦК, что единственное животное которое может убить просто так, без необходимости, а может даже ради удовольствия - это человек.

а ещё клопа

империалист

империалист
Гуру
Гуру

capt пишет:
империалист пишет:
нужна не нужна праздный щаббатный вопрос. когда у соседнего племени появляется преимущество в виде палки или острого камня ты тоже постараешься это перенять чтобы выжить, чтобы эта палка или камень не повредили проводку, вентиляцию  или канализацию в твоем теле. Выживание племени с какого то момента всегда носило характер геноцида по отношению к соседним племенам
Есть мнение в ЦК, что единственное животное которое может убить просто так, без необходимости, а может даже ради удовольствия - это человек.
вполне возможно что указанный тобой поведенческий паттерн предстваителя видя хомо запрограммирован каким то очень древним инстинктом? в отличие от содержимого неокортекса содержимое архаических разделов могза вполне себе наследуется. в конце концов кошачим свойственна игра с жертвой. рациональных тому оснований я не вижу, просто котик играет с едой

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

империалист пишет:
Пшолты пишет:
Эволюция, Феликс! (с) Реклама швепц
Читай про эволюцию, единственной пока, живой планете по имене Земля.
Мне не позорно за нашу планету!
речь не о планете вовсе. не валяй сельского дурня
Речь именно о наших братьях меньших, а не в узком плане, как мыслит цитируем тобой автор.
Ширше надо мыслить!
Придурок Трампнаш (высокая цивилизация йёб их мать!) в угоду жидам может уничтожить нашу планету. Но она всё равно выживет с бактерий, амёб, тараканов и тд. И этого придурка никто не вспомнит, тем более жидов!
Наслаждайся поак есть время разнообразием низших существ  В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный. 2741042683

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

империалист пишет:
capt пишет:
Есть мнение в ЦК, что единственное животное которое может убить просто так, без необходимости, а может даже ради удовольствия - это человек.
вполне возможно что указанный тобой поведенческий паттерн предстваителя видя хомо запрограммирован каким то очень древним инстинктом? в отличие от содержимого неокортекса содержимое архаических разделов могза вполне себе наследуется. в конце концов кошачим свойственна игра с жертвой. рациональных тому оснований я не вижу, просто котик играет с едой

у нас это называется - йибать мозг

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

империалист пишет:
capt пишет:
Есть мнение в ЦК, что единственное животное которое может убить просто так, без необходимости, а может даже ради удовольствия - это человек.
вполне возможно что указанный тобой поведенческий паттерн предстваителя видя хомо запрограммирован каким то очень древним инстинктом? в отличие от содержимого неокортекса содержимое архаических разделов могза вполне себе наследуется. в конце концов кошачим свойственна игра с жертвой. рациональных тому оснований я не вижу, просто котик играет с едой
Тебе кого здесь жалко?
https://www.youtube.com/watch?v=Oi1UPNCYRG4

империалист

империалист
Гуру
Гуру

... пишет:
империалист пишет:
вполне возможно что указанный тобой поведенческий паттерн предстваителя видя хомо запрограммирован каким то очень древним инстинктом? в отличие от содержимого неокортекса содержимое архаических разделов могза вполне себе наследуется. в конце концов кошачим свойственна игра с жертвой. рациональных тому оснований я не вижу, просто котик играет с едой

у нас это называется - йибать мозг
а чем еще занимать  этот мутировавший межушный ганглий? шопоголиком стать? человек самый сложный  и интересный объект изучения

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

Ты в сторонке стоишь и тебя это совершенно не ипёт? В конечном итоге единственный настоящий враг — это враг разумный. 2741042683

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

империалист пишет:
... пишет:

у нас это называется - йибать мозг
а чем еще занимать  этот мутировавший межушный ганглий? шопоголиком стать? человек самый сложный  и интересный объект изучения
Да уж нужно читать Достоевского, Чехова, Фрейда, Кафку и антрополога Кастанеду ... santa

Юлия Цезарь

Юлия Цезарь
Carpal tunnel
Carpal tunnel
God Save The Queen
За возбуждение политических страстей

анекдот в тему:
В тенечке под пальмой лежит негр, отдыхает. Идет поблизости белый и говорит негру:
- Чего ты лежишь под деревом, на котором столько бананов? Возьми палку, сшиби
несколько штук, пойди на рынок и продай их...
- Зачем?
- Как зачем? Деньги получишь - наймешь еще десяток негров, которые будут бананы с пальм сшибать, а ты будешь продавать.
- Зачем?
- Потом наймешь сотню негров, посадишь тысячу пальм и будет у тебя огромная банановая плантация.
- А это зачем?
- Будешь богатый. Другие будут работать, а ты будешь только лежать в тенечке под пальмой и отдыхать.
- А сейчас я что делаю?


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=YxDA701l0qQ

«Я всегда думал, что демократия – это власть народа, однако Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия – это власть американского народа!» …И.В. Сталин

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 2]

На страницу : 1, 2  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Похожие темы

-

» В конечном итоге Россия и Украина должны сами решить вопрос войны - Помпео Подробности читайте на УНИАН:
» Китайский экспортный контроль над металлами, используемыми в полупроводниках, является «только началом». «Любая попытка способствовать разъединению посредством гегемонизма, включая подавление китайских предприятий, в конечном итоге станет
»  Германия расчехлила "энергетическую базуку" стоимостью в полтриллиона долларов, чтобы спасти энергетику. Западные санкции против Москвы дали обратный эффект, не смогли парализовать экономику России и в конечном итоге вызвали финансовые
» Этим самым официально заявлюю, что я есмь, о земь е6анитесь.Самый настоящий и единственный Петлюра.
» Держите меня семеро - Израиль готовился ударить по Ирану в понедельник. Израиль рассматривал возможность нанесения ответного удара по Ирану в понедельник вечером, но в конечном итоге решил отложить его, сообщили Axios пять израильских и

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения