Форум
https://charter97.org/ru/news/2020/1/14/362261/
Совершенно неожиданно для мирового сообщества Иран сделал то, на что не сразу решались даже демократические державы: громко признал вину за сбитый гражданский самолет, а командующий КСИР попросил у соотечественников прощения. Какие выводы могла бы сделать российская власть, глядя на иранскую, в интервью «Новой газете» объясняет востоковед и политолог Леонид Исаев.
— Почему Иран все-таки признал вину за сбитый самолет? Это персидская гордость или просто «под тяжестью улик»?
— У Ирана в сложившейся ситуации было две опции: признать вину, или прикрываться дежурными фразами о том, что необходимо дождаться результатов расследования и так далее. Результатов расследования можно ждать несколько лет. В какой-то момент инцидент станет уже никому не интересен, о нем забудут.
— Но внутри страны это вызвало волну протестов. Люди скандировали «Нам врут, что наш враг Америка» и «Смерть диктатору».
— История со сбитым самолетом и последовавшим признанием вины послужила триггером к протестам, и ничего удивительного в этом нет. Самолет был украинский, но большинство пассажиров были иранцы, то есть КСИР убил собственных сограждан. А дальше — причин для недовольства у людей много, не только плохая экономическая ситуация. Иранское студенчество — это та часть общества, которая хотела бы, чтобы западный образ жизни проникал в страну все больше и чтобы Иран все больше интегрировался в мировое сообщество. Кроме того, преклонный возраст верховного лидера с каждым годом актуализирует межэлитную борьбу за власть, и каждый пытается извлечь максимальную выгоду, в том числе — из массовых протестов. Каждая из внутриэлитных группировок пытается воспользоваться ситуацией в своих интересах, чтобы ослабить оппонентов.
Президент Ирана Роухани. Фото: EPA
— Какие выводы делает власть в Иране из протестов? Или только ждет, когда они сами рассосутся?
— Наблюдая за иранскими протестами последних лет, я бы не сказал, что в Иране на этот счет есть какая-то жесткая установка, например — ни при каких условиях не идти на компромисс, а всеми силами подавить. Иранская власть старается совмещать кнут с пряником: силовое подавление с попытками договориться с протестующими и даже принять какие-то их требования. В случае, если они выполнимы. Очевидно, что этого не скажешь о последних требованиях — об отставке верховного лидера.
— Если это такая рациональная, такая прагматичная власть, зачем она дразнила американцев?
— Иранский режим действительно очень рационален. Он существует больше 40 лет во враждебном окружении.
Он умудрился выжить в 1980-е годы после ирано-иракской войны. Он испытал на себе не одну волну санкций. И были периоды, когда союзников он мог сосчитать на пальцах одной руки. И то, что Исламская Республика все еще существует, означает, что режим ведет себя действительно очень прагматично.
— Когда они вредили американским союзникам в регионе, когда подзуживали толпу брать штурмом американские объекты, это тоже было рационально?
— Вполне. После выхода США из СВПД (ядерной сделки, — И.Т.) Тегеран планомерно испытывал американское руководство на гибкость. И в общем-то извлекал из этого выгоду. Ему необходимо было очертить для себя «красные линии», понять, насколько далеко можно заходить, при каких обстоятельствах Трамп начнет реагировать. И эта задача была выполнена, пусть и ценой жизни Касема Сулеймани. После его убийства Иран продолжал действовать не менее прагматично. Нужно было дать какой-то симметричный ответ, чтобы в глазах собственного населения не выглядеть лузерами. Точнее, не столько дать ответ, сколько создать его видимость. И они атаковали американские базы с таким расчетом, чтобы ни одна ракета, упаси боже, эти базы не задела. Все бы так и шло дальше: иранский постпред в ООН заявил, что Иран больше не будет атаковать американские объекты, Трамп пообещал не идти на эскалацию. Если бы по традиционному для региона разгильдяйству иранцы не сбили самолет. Из-за этого не удалось вернуться к тому статус-кво, который предшествовал убийству Сулеймани.
Это, кстати, урок, который неплохо бы из сложившейся ситуации извлечь России.
— Почему России?
— Государство может играть на повышение: захватывать танкеры в Ормузском проливе, атаковать нефтезаводы в Саудовской Аравии. Отнимать у слабого соседа кусок территории, посылать туда «добровольцев». Это такая демонстрация силы региональным оппонентам, в мире она некоторое время может оставаться без внимания. И некоторые политические очки в глазах собственного населения режим получает. Но в какой-то момент бонусы иссякают. Приходится повышать ставки или идти ва-банк. В ситуации, когда ресурсы режима ограничены, а борьбу он затеял с противником совсем не своей весовой категории, издержки могут свести к нулю все добытые преимущества даже внутри страны.
— В России тоже до июля 2014 года сохранялась иллюзия, что с Донбассом все как-то рассосется. Пока не сбили «Боинг». Когда ты все время «играешь на повышение», можно ждать, что произойдет что-то не просчитанное и прихлопнет твой статус-кво.
— Всего не просчитаешь. Вероятность того, что они собьют самолет в небе над собственной столицей, в своем тылу, а не где-нибудь на границе, была минимальной. А до того момента все было хорошо просчитано, все шаги соответствовали интересам Исламской Республики в ее попытках расширить влияние в регионе.
— Почему на всю эту ситуацию Россия реагировала так болезненно? И МИД, и Минобороны, и даже Госдума как-то неадекватно расстроились. Им-то чем был так дорог Сулеймани?
— Как раз после убийства Сулеймани у России открылось пусть и краткосрочное, но окно возможностей в регионе. Иран оказался занят противостоянием с США, а потом еще и урегулированием ситуации со сбитым самолетом. К тому же он лишился человека, который фактически курировал распространение иранского влияния в «шиитском полумесяце» и отвечал за действия иранских прокси на этой территории, в том числе в Сирии. И у России появилась возможность усилить давление на Асада. Что тут же и было сделано: Путин полетел в Дамаск, начал переговоры по деэскалации в Идлибе, по соблюдению договоренностей, достигнутых с Эрдоганом в сентябре позапрошлого года. То есть Россия явно попыталась воспользоваться временной слабостью Ирана, чтобы упрочить собственные позиции.
— Почему тогда так раскричались? Зачем Америку клеймили, Сулеймани оплакивали?
— Во-первых, нужно было заранее на всякий случай снять с себя ответственность за риски, к которым гипотетически могла привести ликвидация Сулеймани, если бы все развивалось по негативному сценарию. Все-таки на протяжении последних лет Россия позиционировала себя как ведущую силу на Ближнем Востоке, некоего гаранта существующего статус-кво. А ресурсов для этого у нас нет. И на случай, если американо-иранское противостояние приведет к большой войне, нам надо было заранее снять с себя ответственность: дескать, виной всему американцы, которые опять пренебрегли мнением мирового сообщества, пусть теперь они и расхлебывают. Это дежурная антиамериканская риторика, которая служит для российского МИДа условным страховочным механизмом.
— То есть вообще-то России убийство Сулеймани и все, что за ним последовало, выгодно?
— С чисто рациональной точки зрения, да. А с идеологической, что тоже немаловажно для российского режима, — нет.
— Это как?
— Ликвидация Сулеймани отрезвляюще подействовала не только на Россию, но и на других региональных акторов. Миф о том, что русские вытеснили американцев с Ближнего Востока, что без ведома России там ничего не происходит, развеялся в одночасье. Американцы даже не выносили на Совет безопасности ООН атаку на свое посольство, а просто спланировали операцию и ликвидировали одного из ключевых военачальников Исламской Республики. Это означает, что американцы, как и раньше, могут действовать в регионе в своих интересах и без ведома России. Ну и, кроме того, они показали, кто в доме хозяин. Поэтому тот факт, что Россия играет роль первой скрипки в Сирии, говорит не о ее возросшей мощи, а, скорее, о дефиците внимания к Сирии в США после прихода Дональда Трампа. Помните, как он комментировал помощь России сирийским властям? «Там много песка, в который они могут играть». Что бы там ни говорили относительно американского ухода из региона и конце Pax Americana, руку-то на пульсе они держат и вмешаться готовы в любой момент.
Вот это, мне кажется, больше всего задело российское руководство.
То что американцы до сих пор держат руку на пульсе и готовы вмешаться в ситуацию с Ираном в любой момент — больше всего задело российское руководство. Фото: Reuters
— Как выводы из этой ситуации, особенно из трагедии с самолетом, могла бы сделать Россия?
— Ну, во-первых, вывод о том, что друзей в этом регионе у нас нет, доверять там никому нельзя.
— Это все и раньше понимали про Восток.
— Понимать-то понимали. Но непонятно, зачем российская пропаганда бросилась защищать Иран даже более рьяно, чем сами иранцы. Меня поразило, с какой неимоверной скоростью Россия начала выдвигать выгодные для себя версии о том, например, что самолет сбили американцы. В итоге иранцы, признав вину за сбитый самолет, поставили нас в очень невыгодную ситуацию.
— Да просто подставили!
— Иранцы-то вину признали, а что делать нашим политикам и пропаганде? Они-то утверждали, что доказательств вины Ирана нет и быть не может. В итоге действия Ирана привели к тому, что в глазах мирового сообщества лгунами выступили опять мы. И снова все выглядит так, будто ложь — это главная скрепа российского государства. Ведь от Ирана признания никто не ожидал. Все думали, что этот одиозный режим никогда в жизни не признается. Даже сверхдержавы в подобном признавались не сразу или не признавались вовсе. А здесь иранцы, нужно отдать им должное, совершили мужественный поступок. Волей-неволей начинаешь вспоминать эпизод, когда американцы сбили иранский самолет над Персидским заливом в 1988 году. У людей, которые даже не сильно-то и следят за Ираном и за Украиной, в сознании всплывает первым делом малазийский боинг, сбитый в Донбассе.
А следом возникает желание разобраться, почему одни сознались, а другие продолжают делать вид, что к ним это не имеет отношения. И получается, что иранцы поставили нас в такую ситуацию, что даже в сравнении с Исламской Республикой мы выглядим более темными и неповоротливыми. На наш взгляд, это со стороны иранцев, конечно, подлость. Получилось, что Россия несет имиджевые потери даже в ситуации, к которой не имеет отношения. То есть конфликтуют Америка с Ираном, а по касательной это бьет опять по репутации России. Хотя чему тут удивляться? Мы сами сделали все, чтобы мир усвоил: наши союзники — «ополченцы Новороссии», Башар Асад и иранский режим, которые в последние годы только и делают, что сбивают самолеты. Малазийский боинг, Ил-20 в Сирии, теперь — украинский самолет. Ничего не поделаешь, мы сами выбрали себе таких партнеров.
Совершенно неожиданно для мирового сообщества Иран сделал то, на что не сразу решались даже демократические державы: громко признал вину за сбитый гражданский самолет, а командующий КСИР попросил у соотечественников прощения. Какие выводы могла бы сделать российская власть, глядя на иранскую, в интервью «Новой газете» объясняет востоковед и политолог Леонид Исаев.
— Почему Иран все-таки признал вину за сбитый самолет? Это персидская гордость или просто «под тяжестью улик»?
— У Ирана в сложившейся ситуации было две опции: признать вину, или прикрываться дежурными фразами о том, что необходимо дождаться результатов расследования и так далее. Результатов расследования можно ждать несколько лет. В какой-то момент инцидент станет уже никому не интересен, о нем забудут.
— Но внутри страны это вызвало волну протестов. Люди скандировали «Нам врут, что наш враг Америка» и «Смерть диктатору».
— История со сбитым самолетом и последовавшим признанием вины послужила триггером к протестам, и ничего удивительного в этом нет. Самолет был украинский, но большинство пассажиров были иранцы, то есть КСИР убил собственных сограждан. А дальше — причин для недовольства у людей много, не только плохая экономическая ситуация. Иранское студенчество — это та часть общества, которая хотела бы, чтобы западный образ жизни проникал в страну все больше и чтобы Иран все больше интегрировался в мировое сообщество. Кроме того, преклонный возраст верховного лидера с каждым годом актуализирует межэлитную борьбу за власть, и каждый пытается извлечь максимальную выгоду, в том числе — из массовых протестов. Каждая из внутриэлитных группировок пытается воспользоваться ситуацией в своих интересах, чтобы ослабить оппонентов.
Президент Ирана Роухани. Фото: EPA
— Какие выводы делает власть в Иране из протестов? Или только ждет, когда они сами рассосутся?
— Наблюдая за иранскими протестами последних лет, я бы не сказал, что в Иране на этот счет есть какая-то жесткая установка, например — ни при каких условиях не идти на компромисс, а всеми силами подавить. Иранская власть старается совмещать кнут с пряником: силовое подавление с попытками договориться с протестующими и даже принять какие-то их требования. В случае, если они выполнимы. Очевидно, что этого не скажешь о последних требованиях — об отставке верховного лидера.
— Если это такая рациональная, такая прагматичная власть, зачем она дразнила американцев?
— Иранский режим действительно очень рационален. Он существует больше 40 лет во враждебном окружении.
Он умудрился выжить в 1980-е годы после ирано-иракской войны. Он испытал на себе не одну волну санкций. И были периоды, когда союзников он мог сосчитать на пальцах одной руки. И то, что Исламская Республика все еще существует, означает, что режим ведет себя действительно очень прагматично.
— Когда они вредили американским союзникам в регионе, когда подзуживали толпу брать штурмом американские объекты, это тоже было рационально?
— Вполне. После выхода США из СВПД (ядерной сделки, — И.Т.) Тегеран планомерно испытывал американское руководство на гибкость. И в общем-то извлекал из этого выгоду. Ему необходимо было очертить для себя «красные линии», понять, насколько далеко можно заходить, при каких обстоятельствах Трамп начнет реагировать. И эта задача была выполнена, пусть и ценой жизни Касема Сулеймани. После его убийства Иран продолжал действовать не менее прагматично. Нужно было дать какой-то симметричный ответ, чтобы в глазах собственного населения не выглядеть лузерами. Точнее, не столько дать ответ, сколько создать его видимость. И они атаковали американские базы с таким расчетом, чтобы ни одна ракета, упаси боже, эти базы не задела. Все бы так и шло дальше: иранский постпред в ООН заявил, что Иран больше не будет атаковать американские объекты, Трамп пообещал не идти на эскалацию. Если бы по традиционному для региона разгильдяйству иранцы не сбили самолет. Из-за этого не удалось вернуться к тому статус-кво, который предшествовал убийству Сулеймани.
Это, кстати, урок, который неплохо бы из сложившейся ситуации извлечь России.
— Почему России?
— Государство может играть на повышение: захватывать танкеры в Ормузском проливе, атаковать нефтезаводы в Саудовской Аравии. Отнимать у слабого соседа кусок территории, посылать туда «добровольцев». Это такая демонстрация силы региональным оппонентам, в мире она некоторое время может оставаться без внимания. И некоторые политические очки в глазах собственного населения режим получает. Но в какой-то момент бонусы иссякают. Приходится повышать ставки или идти ва-банк. В ситуации, когда ресурсы режима ограничены, а борьбу он затеял с противником совсем не своей весовой категории, издержки могут свести к нулю все добытые преимущества даже внутри страны.
— В России тоже до июля 2014 года сохранялась иллюзия, что с Донбассом все как-то рассосется. Пока не сбили «Боинг». Когда ты все время «играешь на повышение», можно ждать, что произойдет что-то не просчитанное и прихлопнет твой статус-кво.
— Всего не просчитаешь. Вероятность того, что они собьют самолет в небе над собственной столицей, в своем тылу, а не где-нибудь на границе, была минимальной. А до того момента все было хорошо просчитано, все шаги соответствовали интересам Исламской Республики в ее попытках расширить влияние в регионе.
— Почему на всю эту ситуацию Россия реагировала так болезненно? И МИД, и Минобороны, и даже Госдума как-то неадекватно расстроились. Им-то чем был так дорог Сулеймани?
— Как раз после убийства Сулеймани у России открылось пусть и краткосрочное, но окно возможностей в регионе. Иран оказался занят противостоянием с США, а потом еще и урегулированием ситуации со сбитым самолетом. К тому же он лишился человека, который фактически курировал распространение иранского влияния в «шиитском полумесяце» и отвечал за действия иранских прокси на этой территории, в том числе в Сирии. И у России появилась возможность усилить давление на Асада. Что тут же и было сделано: Путин полетел в Дамаск, начал переговоры по деэскалации в Идлибе, по соблюдению договоренностей, достигнутых с Эрдоганом в сентябре позапрошлого года. То есть Россия явно попыталась воспользоваться временной слабостью Ирана, чтобы упрочить собственные позиции.
— Почему тогда так раскричались? Зачем Америку клеймили, Сулеймани оплакивали?
— Во-первых, нужно было заранее на всякий случай снять с себя ответственность за риски, к которым гипотетически могла привести ликвидация Сулеймани, если бы все развивалось по негативному сценарию. Все-таки на протяжении последних лет Россия позиционировала себя как ведущую силу на Ближнем Востоке, некоего гаранта существующего статус-кво. А ресурсов для этого у нас нет. И на случай, если американо-иранское противостояние приведет к большой войне, нам надо было заранее снять с себя ответственность: дескать, виной всему американцы, которые опять пренебрегли мнением мирового сообщества, пусть теперь они и расхлебывают. Это дежурная антиамериканская риторика, которая служит для российского МИДа условным страховочным механизмом.
— То есть вообще-то России убийство Сулеймани и все, что за ним последовало, выгодно?
— С чисто рациональной точки зрения, да. А с идеологической, что тоже немаловажно для российского режима, — нет.
— Это как?
— Ликвидация Сулеймани отрезвляюще подействовала не только на Россию, но и на других региональных акторов. Миф о том, что русские вытеснили американцев с Ближнего Востока, что без ведома России там ничего не происходит, развеялся в одночасье. Американцы даже не выносили на Совет безопасности ООН атаку на свое посольство, а просто спланировали операцию и ликвидировали одного из ключевых военачальников Исламской Республики. Это означает, что американцы, как и раньше, могут действовать в регионе в своих интересах и без ведома России. Ну и, кроме того, они показали, кто в доме хозяин. Поэтому тот факт, что Россия играет роль первой скрипки в Сирии, говорит не о ее возросшей мощи, а, скорее, о дефиците внимания к Сирии в США после прихода Дональда Трампа. Помните, как он комментировал помощь России сирийским властям? «Там много песка, в который они могут играть». Что бы там ни говорили относительно американского ухода из региона и конце Pax Americana, руку-то на пульсе они держат и вмешаться готовы в любой момент.
Вот это, мне кажется, больше всего задело российское руководство.
То что американцы до сих пор держат руку на пульсе и готовы вмешаться в ситуацию с Ираном в любой момент — больше всего задело российское руководство. Фото: Reuters
— Как выводы из этой ситуации, особенно из трагедии с самолетом, могла бы сделать Россия?
— Ну, во-первых, вывод о том, что друзей в этом регионе у нас нет, доверять там никому нельзя.
— Это все и раньше понимали про Восток.
— Понимать-то понимали. Но непонятно, зачем российская пропаганда бросилась защищать Иран даже более рьяно, чем сами иранцы. Меня поразило, с какой неимоверной скоростью Россия начала выдвигать выгодные для себя версии о том, например, что самолет сбили американцы. В итоге иранцы, признав вину за сбитый самолет, поставили нас в очень невыгодную ситуацию.
— Да просто подставили!
— Иранцы-то вину признали, а что делать нашим политикам и пропаганде? Они-то утверждали, что доказательств вины Ирана нет и быть не может. В итоге действия Ирана привели к тому, что в глазах мирового сообщества лгунами выступили опять мы. И снова все выглядит так, будто ложь — это главная скрепа российского государства. Ведь от Ирана признания никто не ожидал. Все думали, что этот одиозный режим никогда в жизни не признается. Даже сверхдержавы в подобном признавались не сразу или не признавались вовсе. А здесь иранцы, нужно отдать им должное, совершили мужественный поступок. Волей-неволей начинаешь вспоминать эпизод, когда американцы сбили иранский самолет над Персидским заливом в 1988 году. У людей, которые даже не сильно-то и следят за Ираном и за Украиной, в сознании всплывает первым делом малазийский боинг, сбитый в Донбассе.
А следом возникает желание разобраться, почему одни сознались, а другие продолжают делать вид, что к ним это не имеет отношения. И получается, что иранцы поставили нас в такую ситуацию, что даже в сравнении с Исламской Республикой мы выглядим более темными и неповоротливыми. На наш взгляд, это со стороны иранцев, конечно, подлость. Получилось, что Россия несет имиджевые потери даже в ситуации, к которой не имеет отношения. То есть конфликтуют Америка с Ираном, а по касательной это бьет опять по репутации России. Хотя чему тут удивляться? Мы сами сделали все, чтобы мир усвоил: наши союзники — «ополченцы Новороссии», Башар Асад и иранский режим, которые в последние годы только и делают, что сбивают самолеты. Малазийский боинг, Ил-20 в Сирии, теперь — украинский самолет. Ничего не поделаешь, мы сами выбрали себе таких партнеров.
