Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Спешиал фор Прибалт. Если поймет.

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 2 из 4]

врио

Anonymous
Гость
богословы сукабля бесштаннын

формат

формат
Гуру
Гуру
богословы обычно люди не очень богатые материально.
а за расхождение во взглядах могли и в ухо ответить


_________________
Бой закончился тем, что обе стороны объявили о своей победе (с)

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel
но кстати давно не поднимались на форуме темы по вопросам устройства бытия
а также сознания

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
Вопросы Бытия и Сознания обсуждались мыслителями с незапамятных времен и не утихают до сих пор.

Чтобы понять где Человек сегодня надо не вырывать из пространства и времени того или иного мыслителя с его системой взглядов.

Исторический подход прежде всего. В каждой эпохе свои особенности Познания.


Если речь о Фоме Аквинском и его философии, то это эпоха Средневековья, эпоха БогоЧеловека, начиная со  II  века Патристика, а затем Схоластика до XIII века определяла ход мысли.
Мироустройство от Бога.
При этом схоласты не против науки и знания, более того в их доктринах присутствовала логика греческой философии, но познать мир можно, познавая замысел Божий, его Волю путем самосовершенствования и приближения к совершенству Бога.


Если речь о романтике, идеалисте Канте, то это уже другая эпоха XIV- XVII  век, эпоха Натурфилософии, Просвящения, Реформации, в которой уже круг знаний ширше и глыбже стал.

И на первом месте Человек.
Его сомнения в предыдущих методах познания. Отсюда Практика и Опыт опускается с небес на землю. Приземленный человек перед лицом истины и бесконечности. Я мыслю значит существую.

Кант критически пересматривает Бытие с позиции гуманиста.
Вера, Надежда, Любовь и насколько Разум может достоверно абстрагироваться в основополагающих понятиях, категориях, определениях всего Бытия ( материального, духовного)
что может приблизить Человека к Истине?...

У и каждого в каждой эпохе свои доказательства Истины...



Последний раз редактировалось: Прибалт (Вт Янв 05, 2021 4:19 pm), всего редактировалось 1 раз(а)


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel
короче говоря "мыслители" толкли воду в ступе с незапамятных времён
не приблизив ни себя ни окружающих ни на микродолю йоты к пониманию того о чём они (мыслители) пытались чесать языками

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
@... пишет:короче говоря "мыслители" толкли воду в ступе с незапамятных времён
не приблизив ни себя ни окружающих ни на микродолю йоты к пониманию того о чём они (мыслители) пытались чесать языками

Есть вероятность, что все узнаем, только добравшись до Бездны,Черной дыры, антиматерии...

Потому и трындешь сегодня стал еще больше о Конце Света...

А кто-то еще и Пандемию ввел в Бытие и Сознание....

Опять Человека отчуждают от Бога, загоняют его в пессемизм, скептецизм,...социальное животное для экспериментов посвященных


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
@... пишет:короче говоря "мыслители" толкли воду в ступе с незапамятных времён
не приблизив ни себя ни окружающих ни на микродолю йоты к пониманию того о чём они (мыслители) пытались чесать языками
вопрос не в ступе...

важно кто и как отманипулирует сознание. 

какая будет ступа человек выберет в зависимости от своего миропонимания и мировоззрения...

либо ведётся на общественное мнение, либо имеет свой кругозор и не ведется на массовку и модные тренды...

Поэтому важно для интеллекта осознание истории развития мыслительной деятельности мудрецов и уже собственным Разумом определять смыслы и целеполагание в Бытие...


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

и всего лиш

Anonymous
Гость
У сех философов одна манера говорить долго нудно , ни о чем и непонятно для чего , когда можно бы было сказать как сказали то ли Сократ То ли Демокрит -

[/b]«Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю» и
«Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого». [/b] ©

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel
по видимому в этом и заключается смысл феномена т.н.свободы т.н.воли что чек волен пытаться услышать голос г.бога
другое дело что нет никаких обьективных или каких бы то ни было др.критериев того что он слышит именно голос и именно г.бога
поэтому мы возвращаемся опять в ту же самую дурную бесконечность бесплодии общности
какими бы "умными" терминами не пытались нам возражать т.н.философы

говорят что...

Anonymous
Гость
Когда человек говорит с Богом это вера !

А когда Бог говорит с человеком это шизофрения!

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
Когда начинается абстракция обыватели затыкают уши и глаза закрывают. 

Потом. когда это абстрагирование вылились в конкретное воплощение, многие делают удивленное лицо и раздается вопль...

-опять нас наепали яйцеголовые...


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel
говорят что... пишет:Когда человек говорит с Богом это вера !

А когда Бог говорит с человеком это шизофрения!

да. пожалуй что так
а как тогда классифицировать тех кто пытается расслышать голос бога

формат

формат
Гуру
Гуру
@... пишет:
а как тогда классифицировать тех кто пытается расслышать голос бога

альпийское сообщество


_________________
Бой закончился тем, что обе стороны объявили о своей победе (с)

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel
да. это пожалуй диагноз

EITotleben

EITotleben
Бодхисаттва
Бодхисаттва
@... пишет:да. это пожалуй диагноз
Ну, за психиатрию.


_________________
Пидарас Андрей Гейоргиевич Харлампович - отчим мошенницы и лесбиянки.

Pion поставил(а) лайк

формат

формат
Гуру
Гуру
@... пишет:да. это пожалуй диагноз

ортодоксы к нам добрей.
если верить ортодоксам, то человек падщее существо с помраченным грехопадением сознанием.


_________________
Бой закончился тем, что обе стороны объявили о своей победе (с)

формат

формат
Гуру
Гуру
главное не делать из этого проблему и не отчаиваться.

бежать то некуда на этой плоской земле.


_________________
Бой закончился тем, что обе стороны объявили о своей победе (с)

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
Все Едино ...

нищие Духом будут блаженны...


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

Pion

Pion
Старший Научный Сотрудник
Старший Научный Сотрудник
Всех с Сочельником !


_________________
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Хитрый Хвост

Хитрый Хвост
Гуру
Гуру
Анатоль, ты втихарца исправил в своём мудром тексте "трансцедентный" на "трансцендентальный", но кому надо заметили и задумались над тем, а понимаешь ли ты, что пишешь выкладываешь?

EITotleben поставил(а) лайк

Юлия Цезарь

Юлия Цезарь
Бодхисаттва
Бодхисаттва
@Pion пишет:Всех с  Сочельником !

да, это Сочельник. Гадать надо.

Или не надо ? Да и на что?


_________________
коротко о себе: На любителя.

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
@Хитрый Хвост пишет:Анатоль, ты втихарца исправил в своём мудром тексте "трансцедентный" на "трансцендентальный", но кому надо заметили и задумались над тем, а понимаешь ли ты, что пишешь выкладываешь?

у скомороха Миши всегда были проблемы с апперцепцией....


полное отсутствие мерила, выходящего за пределы его суетливости...


Открывай "Критику Чистого Разума" и вникай, балабол...






Трансцендентальное и трансцендентное

Иммануил Кант
Immanuel Kant
Критика чистого разума (1781)



Основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентными, а те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными. Однако под этим термином я разумею не трансцендентальное применение категорий или злоупотребление ими, представляющее собой просто ошибку способности суждения, которая недостаточно обуздана критикой и потому мало обращает внимания на границы области, внутри которой только и допустима деятельность чистого рассудка; трансцендентными я называю те основоположения, которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации. Поэтому термины трансцендентальный и трансцендентный не тождественны. Приведенные выше основоположения чистого рассудка должны иметь только эмпирическое, а не трансцендентальное, или выходящее за пределы опыта, применение. Основоположения, устраняющие эти границы и даже повелевающие переступить их, называются трансцендентными. Если нашей критике удается вскрыть иллюзорность этих претенциозных основоположений, то в отличие от них вышеупомянутые основоположения, имеющие чисто эмпирическое применение, можно будет назвать имманентными основоположениями чистого рассудка.
Логическая видимость, состоящая лишь в подражании формам разума (видимость ложных выводов), возникает исключительно из отсутствия внимания к логическим правилам. Поэтому стоит только сосредоточить внимание на данных случаях, и логическая видимость полностью исчезает. Трансцендентальная же видимость не прекращается даже и в том случае, если мы уже вскрыли ее и ясно увидели ее ничтожность с помощью трансцендентальной критики (как, например, иллюзорность суждения мир должен иметь начало во времени). Причина этого заключается в том, что наш разум (рассматриваемый субъективно как познавательная способность человека) содержит в себе основные правила и принципы своего применения, имеющие вид вполне объективных основоположений; это обстоятельство и приводит к тому, что субъективная необходимость соединения наших понятий в пользу рассудка принимается нами за объективную необходимость определения вещей в себе. Этой иллюзии никак нельзя избежать, точно так же как нельзя избежать того, что море кажется посредине более высоким, чем у берега, так как средину его мы видим при посредстве более высоких лучей, или точно так же как даже астроном не в состоянии воспрепятствовать тому, что луна кажется при восходе большей, хотя астроном и не обманывается этой видимостью.
Итак, трансцендентальная диалектика довольствуется тем, что вскрывает видимость трансцендентных суждений и вместе с тем предохраняет нас от ее обмана. Но она никогда не добьется того, чтобы эта видимость совсем исчезла (подобно логической видимости) и перестала быть видимостью. Ведь мы имеем здесь дело с естественной и неизбежной иллюзией, которая, сама опираясь на субъективные основоположения, выдает их за объективные, между тем как логическая диалектика, пытаясь обнаружить ложные выводы, имеет дело только с ошибками, когда руководствуемся основоположениями, или с искусственной видимостью, когда подражаем им.


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
но это ещё не все...патамушто прежде Канта были Платон, Аристотель и Схоласты, одним из которых и был Фома Аквинский...

собственно учение схоластов, их Метафизика" и есть наука, учения о трансценденталиях...универсалиях-свойствах Бытия...начинали с трех...довели до шести...

Сущее, Вещь-Субстанция, Нечто-Иное, Единство, Истина, Благо...

Зачем трансценденталии понадобились схоластам и почему они заговорили о трансцендентальном Единстве?

Борьба с ересями, начиная с манихейством...затем дуализмом...

А как они доказывали?...Формальной логикой, заложенной Аристотелем...

Кант не согласился с формализмом и догматической Метафизикой...

опроверг ли он схоластов и их доказательства, в частности, Фомы Аквинского?

Исходя из Единого...нет...патамушто всякое множество складывается опять же в Единое... Части складываются в Целое...Всеобщность.

такова суть философии....

ну, а ты Миша, что думаешь о "Бытие"...

Или все-таки правы схоласты, утверждая, что всякое Бытие от Высшего Бытия-Бога?

опроверг ли Кант своей Метафизикой, догматическую Метафизику схоластов или дополнил ?

или может тебе примитиву достаточно древнего грека Парменида?:

Бытие, то что есть..чего нет, то Небытие


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру
Констатирую: не понял. Простыни копипасты не в счет.

втихарца исправил в своём мудром тексте

"в своем" читать "в скопипащеном"...



Последний раз редактировалось: Глазенап© (Ср Янв 06, 2021 2:10 pm), всего редактировалось 1 раз(а)


_________________
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
Проблема этого мира в том, что дураки полны уверенности, а умные - сомнений.
Хуже невежества только воинствующее невежество.
"...я-то завтра протрезвею..."[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]Черчилль
Прибалт: "  в 41-м пролетарии со всей Европы пошли свергать пролетариат в отдельно взятой стране СССР "

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel
@формат пишет:
@... пишет:да. это пожалуй диагноз

ортодоксы к нам  добрей.
если верить ортодоксам, то человек падщее существо с помраченным грехопадением сознанием.

возможно но я ещё не слышал ни от одного ортодокса в чём именно заключается грех и в чём именно заключается его (греха) падение

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
@... пишет:
@формат пишет:

ортодоксы к нам  добрей.
если верить ортодоксам, то человек падщее существо с помраченным грехопадением сознанием.

возможно но я ещё не слышал ни от одного ортодокса в чём именно заключается грех и в чём именно заключается его (греха) падение
 Против Воли Бога...это и есть грех....писали об этом ортодоксы и неоднократно


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
Глазенап© пишет:Констатирую: не понял. Простыни копипасты не в счет.

втихарца исправил в своём мудром тексте

"в своем" читать "в скопипащеном"...
когда балалаечник пишет, что интеллект есть функция разума, то это говорит об его умственной отсталости...

Есть ли Разум у этого субъекта, не понимающего отличие Интеллекта?...

вывод очевиден...-у балабола нет Разума, нет Интеллекта, нет Ума....только бла-бла-бла по пьяни...


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

Прибалт

Прибалт
Гуру
Гуру
скоморохам и балалаечникам...


Предуведомление: если не нравится музыка, просто отключите звук...


_________________
Путин: воплощение идей социализма в России было далеко от сути

"Все обвиняли царский режим в репрессиях.

А с чего началось становление советской власти?
С массовых репрессий.
Я уже не говорю про масштаб, он просто такой наиболее вопиющий.
Пример — это уничтожение, расстрел царской семьи вместе с детьми.
Но могли бы быть еще какие-то идейные соображения по поводу того, чтобы искоренить, так сказать, возможных наследников.
Но зачем убили доктора (царской семьи) Боткина?
Зачем убили всю прислугу?
Людей, в общем-то, пролетарского происхождения.
Ради чего?
Ради того, чтобы скрыть преступление"

capt

capt
Carpal tunnel
Carpal tunnel
@Юлия Цезарь пишет:
@Pion пишет:Всех с  Сочельником !

да, это Сочельник. Гадать надо.

Или не надо ? Да и на что?
На жанихов Спешиал фор Прибалт. Если поймет. - Страница 2 1048167893


_________________
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.

Слабоумие и отвага - наш девиз.

Хитрый Хвост

Хитрый Хвост
Гуру
Гуру
@Прибалт пишет:
@Хитрый Хвост пишет:Анатоль, ты втихарца исправил в своём мудром тексте "трансцедентный" на "трансцендентальный", но кому надо заметили и задумались над тем, а понимаешь ли ты, что пишешь выкладываешь?

у скомороха Миши всегда были проблемы с апперцепцией....


полное отсутствие мерила, выходящего за пределы его суетливости...


Открывай "Критику Чистого Разума" и вникай, балабол...






Трансцендентальное и трансцендентное

Иммануил Кант
Immanuel Kant
Критика чистого разума (1781)



Основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентными, а те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными. Однако под этим термином я разумею не трансцендентальное применение категорий или злоупотребление ими, представляющее собой просто ошибку способности суждения, которая недостаточно обуздана критикой и потому мало обращает внимания на границы области, внутри которой только и допустима деятельность чистого рассудка; трансцендентными я называю те основоположения, которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации. Поэтому термины трансцендентальный и трансцендентный не тождественны. Приведенные выше основоположения чистого рассудка должны иметь только эмпирическое, а не трансцендентальное, или выходящее за пределы опыта, применение. Основоположения, устраняющие эти границы и даже повелевающие переступить их, называются трансцендентными. Если нашей критике удается вскрыть иллюзорность этих претенциозных основоположений, то в отличие от них вышеупомянутые основоположения, имеющие чисто эмпирическое применение, можно будет назвать имманентными основоположениями чистого рассудка.
Логическая видимость, состоящая лишь в подражании формам разума (видимость ложных выводов), возникает исключительно из отсутствия внимания к логическим правилам. Поэтому стоит только сосредоточить внимание на данных случаях, и логическая видимость полностью исчезает. Трансцендентальная же видимость не прекращается даже и в том случае, если мы уже вскрыли ее и ясно увидели ее ничтожность с помощью трансцендентальной критики (как, например, иллюзорность суждения мир должен иметь начало во времени). Причина этого заключается в том, что наш разум (рассматриваемый субъективно как познавательная способность человека) содержит в себе основные правила и принципы своего применения, имеющие вид вполне объективных основоположений; это обстоятельство и приводит к тому, что субъективная необходимость соединения наших понятий в пользу рассудка принимается нами за объективную необходимость определения вещей в себе. Этой иллюзии никак нельзя избежать, точно так же как нельзя избежать того, что море кажется посредине более высоким, чем у берега, так как средину его мы видим при посредстве более высоких лучей, или точно так же как даже астроном не в состоянии воспрепятствовать тому, что луна кажется при восходе большей, хотя астроном и не обманывается этой видимостью.
Итак, трансцендентальная диалектика довольствуется тем, что вскрывает видимость трансцендентных суждений и вместе с тем предохраняет нас от ее обмана. Но она никогда не добьется того, чтобы эта видимость совсем исчезла (подобно логической видимости) и перестала быть видимостью. Ведь мы имеем здесь дело с естественной и неизбежной иллюзией, которая, сама опираясь на субъективные основоположения, выдает их за объективные, между тем как логическая диалектика, пытаясь обнаружить ложные выводы, имеет дело только с ошибками, когда руководствуемся основоположениями, или с искусственной видимостью, когда подражаем им.

Толик, не надо много букв. Там, где ты скопипастил текст, автор разницы между трансцедентным и трансцедентальным не понимает, а если это написал ты - тем более.
Хотел сразу тебя мордочкой натыкать, да лень было. Одно радует - ты начал читать, что выкладываешь. Хоть и с запозданием.

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 2 из 4]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения