Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Так были ли у Гитлера еврейские корни?

+6
anw
...
Сова
Глазенап©
carrera
генерал Чарнота
Участников: 10

На страницу : 1, 2  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 2]

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру


...Итак, глава российского МИД всё-таки вынуждает нас разобраться: правда ли у Гитлера имелись еврейские корни?

На днях обнаружилось, что в эту историю верят вполне адекватные люди из числа моих знакомых — что печально, конечно. Сразу отвечу тезисно: никаких внятных оснований утверждать, что Гитлер имел еврейское происхождение, нет и отродясь не было. 
Однако тут очень даже есть о чём поговорить подробно. Вся проблема происхождения Гитлера проистекает из одного факта.

Факт простой: 7 июня 1837 австрийская крестьянка Мария Анна Шикльгрубер родила сына Алоиса от неизвестного отца, не будучи замужем. 


Ну а среди 9 детей Алоиса окажется со временем некий Адольф.


Начну сразу с фамилии Шикльгрубер. Во-первых, сам Адольф Гитлер никогда её не носил — это ещё один известный миф, хотя малозначимый. На фамилию Гитлер перешёл ещё Алоис в 1876. Он решил использовать фамилию отчима — Иоганна Георга Гидлера, которого считал, судя по всему, своим настоящим отцом (Гидлер женился на Марии Анне Шикльгрубер, когда Алоису было 5 лет). Но при смене фамилии бюрократы допустили опечатку — и вышло то, что вышло.

Во-вторых, заявления про то, что якобы "фамилия Шикльгрубер была в то время распространена среди австрийских евреев" не имеют смысла хотя бы потому, что по этой линии никто никакого еврейства и не подозревал. Родословная Марии Анны Шикльгрубер известна, никаких евреев там не прослеживается — это обычные австрийские крестьяне-католики.


Все сомнения связаны с загадочной фигурой отца Алоиса.


Как я уже отмечал, наиболее вероятным кандидатом всегда был Иоганн Георг Гидлер. Также не исключён его брат — Иоганн Непомук, в доме которого Алоис воспитывался. Вполне вероятно, что оба Иоганна состояли в любовной связи с Марией Анной — потому не были уверены, кто из них отец Алоиса, и так вот "разделили обязанности" в итоге, будучи порядочными людьми. Иоганн Георг был рабочим-мельником, Иоганн Непомук — довольно обеспеченным фермером. У них обоих, опять же, нет как-либо засвидетельствованных еврейских корней.

Так откуда же взялась история про таковые корни у Гитлера?


А вот откуда.


Всплыла эта тема на Нюрнбергском процессе, когда Ганс Франк (рейхсляйтер, генерал-губернатор оккупированной Польши, познакомившийся с Гитлером ещё в 1919) сообщил: в 1930 Адольф Гитлер велел ему расследовать собственное происхождение, так как неизвестные личности из числа родни шантажировали будущего фюрера сведениями о его еврейских корнях.


Как раз из слов Ганса Франка следует, что Мария Анна Шикльгрубер якобы работала кухаркой у еврейской семьи Франкенбергер в Граце, и отцом её сына мог быть Леопольд Франкенбергер.

Правда, никаких внятных доказательств у Франка не было. Более того: он даже неправильно называл место рождения Марии Анны, что как бы намекает на качество расследования, если таковое имело место. 


Само по себе существование неких евреев Франкенбергеров в Граце того времени тоже не нашло однозначных подтверждений. Некоторые исследователи (например, Ян Кершоу и Вернер Мазер) указывают, что в Граце евреи тогда не жили в принципе — покинули эту местность в XV веке и вернулись только в 1860-е.


Это, правда, тоже спорное утверждение: некоторые авторы его опровергают (например, Леонард Сакс — он, правда, является психологом). Но это не так важно само по себе, разумеется.

Кершоу накопал некие слухи насчёт еврейского происхождения Гитлера ещё из 1920-х: там тоже речь про работу бабушки прислугой у еврея, однако называют уже Вену и какого-то "барона Ротшильда".


Как видим, опять никаких фактов, кроме сведений информационного агентства "Одна бабка сказала". Само по себе появление слухов неудивительно — в среде антисемитов искать меж собой скрытых евреев суть традиционная забава, во все времена.


Судя по всему, подобные слухи до Гитлера действительно доходили — и немало его волновали. В 1930-е SS занималась расследованием вопроса и к 1937 ничего не нашла. Конечно, это как раз не самый надёжный источник, но характерно — кроме Ганса Франка-то никто по теме так ничего и не сказал. А у Ганса, как мы уже выяснили, не только не было доказательств — не имелось даже хорошего представления о биографии бабушки Гитлера.

Резюмируя: некие разговоры на эту тему ходили ещё до того, как Гитлер пришёл к власти, однако совершенно никаких внятных аргументов "за" нет и не было. Даже само по себе существование еврея, якобы бывшего дедом Гитлера, никак не подтверждено. 


Кстати, он ещё и под фамилией Франкенрайтер фигурирует.

Так были ли у Гитлера еврейские корни? Scale_1200
автор осуждает нацизм во всех его проявлениях

Итак, мы не можем абсолютно уверенно утверждать, кто именно был дедом Адольфа Гитлера по отцовской линии. Однако никаких доказательств того, что это был еврей, не существует. Можно ли такое предположить? Да ради Б-га. С тем же успехом можно предположить, впрочем, что отцом Алоиса был русский. Или украинец. Или инопланетянин.


Ни на чём, кроме не имеющих подтверждений слов Ганса Франка и неких слухов из 20–30-х годов (тут неизвестны даже имена людей, выдвигавших версию), эта история не основана. Даже Франк не утверждал ничего уверенно, а только предполагал — повторюсь, слабо зная вопрос и не назвав имени однозначно существовавшего австрийца-еврея.

Бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем. Еврейские предки Гитлера — к сожалению одних и счастью других, этакий "чайник Рассела".



PS "...Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!..."(с)


_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

генерал Чарнота

генерал Чарнота
Carpal tunnel
Carpal tunnel

не ну то что он жыдов начал гасить это конечно трагедия ! но всем понятно по каким причинам
чисто по человеческим темам
жыдовье в гейропе проникло везде как черви как и теперь после войны
в финансы ! в культуру ! в другие социальные институты !

carrera

carrera
Гуру
Гуру

генерал Чарнота пишет:не ну то что он жыдов начал гасить это конечно трагедия ! но всем понятно по каким причинам
чисто по человеческим темам
жыдовье в гейропе проникло везде как черви как и теперь после войны
в финансы ! в культуру ! в другие социальные институты !
а в России не проникло.

генерал Чарнота

генерал Чарнота
Carpal tunnel
Carpal tunnel

carrera пишет:
генерал Чарнота пишет:не ну то что он жыдов начал гасить это конечно трагедия ! но всем понятно по каким причинам
чисто по человеческим темам
жыдовье в гейропе проникло везде как черви как и теперь после войны
в финансы ! в культуру ! в другие социальные институты !
а в России не проникло.

еще как проникло брат !!! вооще пи3дец !!! лютый

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

напрасно конечно раввины полезли на стенку

carrera

carrera
Гуру
Гуру

... пишет:напрасно конечно раввины полезли на стенку
они напрасно ничего не делают, видимо будет гешефт

Раввины

Anonymous
Гость

Раввины один раз уже отпи3дили русских

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру



...Но есть более приземленная версия событий.

Батрак женится на женщине сорока семи лет с непонятно чьим ребенком. Безумно хороша? Да нет, по всем источникам, совершенно заурядная тетка. 

Но есть нюанс. 

Денежки. 

Которые, если верить бывшему райхсляйтеру Гансу Франку, бабушке Гитлера выплачивало некое еврейское семейство Франкенбергеров. Почему выплачивало? А вот тут думайте, думайте, думайте...

Нет, конечно, тогда же набежала куча «историков», которые «доказали», что там, где была бабушка Гитлера, евреев быть в принципе не могло. Вот только она родилась — и все евреи в радиусе ста километров испарились. И всю ее жизнь такое продолжалось — сделает она шажок, и еще сто километров без евреев. Никак не получалось у нее с евреями пересечься. Верите в такое? Ради бога. Но у музы истории Клио (а это весьма циничная барышня) — другое мнение.

Так были ли у Гитлера еврейские корни? Scale_1200
Тот самый Ганс Франк. Еще живой. 
Был повешен после того, как рассказал о еврейских корнях Гитлера.
[Хотя был единственным подсудимым, который раскаялся и признал все преступления нацизма на Нюрнбергском процессе.]



Последний раз редактировалось: Глазенап© (Ср 4 Май - 15:35), всего редактировалось 1 раз(а)


_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

теперь все будут знать что адик был бичом божиим для кошерного народа
и кому это было нужно

формат..

Anonymous
Гость

сатановский говорит что не было. тут лавров ошибся.
а по остальному раскритиковал израилскую и укровласть.
сильно выступил.
не ожидал.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

армагедоныч всегда учил израильское еврейство тому что разбрасывать камни в огороды соседям живя в стеклянном доме крайне неразумно

чурка ты

Anonymous
Гость

формат!

здесь только что был уклонист... искал тех, кто помнит его.

свисландер

Anonymous
Гость

Подозрение на наличие еврейских корней у Алоизыча основывается не только на фактах *нецензурная брань* его бабки, но также на исследовании ДНК 39 его родственников. Исследование было проведено журналистом Жаном-Полем Мюльдером (Jean-Paul Mulders) и историком Марком Вермиреном (Marc Vermeerem). Результаты исследования опубликованы в бельгийском журнале Knack.

https://lenta.ru/news/2010/08/24/dna/

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ещё раз напомню что сергей викторыч начал свой тезис со слов - были ли у адика еврокорни или же их не было - науке это не известно и более того - науку это НEEБЁТ

формат..

Anonymous
Гость

2чурка ты, я помню его.
чего то он опять не очень веселый.
чего то тяготит и душа мается. не успел ему ответить. он ушел опять бухать. а может ему и не надо.
не помнит с кем встречался в баре.
выговорился облегчился и дальше пошел ветром гонимый..
такова доля русскаго человека.
нет бы рассказал за политику. почему против там чего то. просветил.
нет. ушел.

Глазенап©

Глазенап©
Гуру
Гуру

формат.. пишет:2чурка ты, я помню его.
чего то он опять не очень веселый.
чего то тяготит и душа мается. не успел ему ответить. он ушел опять бухать. а может ему и не надо.
не помнит с кем встречался в баре.
выговорился облегчился и дальше пошел ветром гонимый..
такова доля русскаго человека.
нет бы рассказал за политику. почему против там чего то. просветил.
нет. ушел.


разлад в душе

такое состояние хорошо в фильме "Остров" Лунгина показано....
но там герой другим "пьянствовал"...


_________________
Будь собой, остальные роли заняты. (с)О.Уайльд
Жизнь понять несложно: дураки умничают, умные дурачатся...
"...я-то завтра протрезвею..."©️Черчилль
...Политика Запада в отношении России и Китая приведёт к тому, что им останется только гадать, где заканчивается Кремлевская стена и начинается Китайская....
https://t.me/thedogstars

формат..

Anonymous
Гость


2Глазенап, смотрел давно, впечатлил тогда, щас не знаю стал бы пересматривать. ибо фильм непростой. где то тяжеловатый.
чего то там навевает свое. свои мысли, а своя ноша все таки бывает что и тянет)
еще показано хорошо как главный герой в кочегарке работал, вспомнил молодость)

Сова

Сова
Гуру
Гуру

формат.. пишет:сатановский говорит что не было. тут лавров ошибся.
а по остальному раскритиковал израилскую и укровласть.
сильно выступил.
не ожидал.

А где читать или слушать?
Кинь ссылкой, плииз.Так были ли у Гитлера еврейские корни? 1048167893


_________________
И вечный бой!
Покой нам только снится... (А.Блок)

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

а можно открывать гугл набирать сатановский и врубать любую запись с любого места

ocean

ocean
Гуру
Гуру

... пишет:ещё раз напомню что сергей викторыч начал свой тезис со слов - были ли у адика еврокорни или же их не было - науке это не известно и более того - науку это НEEБЁТ

вот правильный тезис

ни предки за нас, ни мы за предков - не отвечаем.

Европа - плавильная печь национальностей. Тут всех намешано.

Поскрести обычного европейца - 2-3 национальности точно найдешь...

моим "смешанным" детям русская генетика досталась с обеих сторон Так были ли у Гитлера еврейские корни? 2741793389

capt

capt
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ocean пишет:
... пишет:ещё раз напомню что сергей викторыч начал свой тезис со слов - были ли у адика еврокорни или же их не было - науке это не известно и более того - науку это НEEБЁТ

вот правильный тезис

ни предки за нас, ни мы за предков - не отвечаем.

Европа - плавильная печь национальностей. Тут всех намешано.

Поскрести обычного европейца - 2-3 национальности точно найдешь...

моим "смешанным" детям русская генетика досталась с обеих сторон Так были ли у Гитлера еврейские корни? 2741793389
Плавильный котёл это про США было сказано. В Европе особнячком все живут хоть из за одним забором в стадо сгуртовали. Про любовь французов к англичанам и немцам слышала? А поляки это Европа?


_________________
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.

Слабоумие и отвага - наш девиз.

ocean

ocean
Гуру
Гуру

capt пишет:
Плавильный котёл это про США было сказано. В Европе особнячком все живут хоть из за одним забором в стадо сгуртовали. Про любовь французов к англичанам и немцам слышала? А поляки это Европа?

я помню, что про америку Так были ли у Гитлера еврейские корни? 2741042683

Европа отличается от америки только размером....

anw

anw
Гуру
Гуру

ocean пишет:
... пишет:ещё раз напомню что сергей викторыч начал свой тезис со слов - были ли у адика еврокорни или же их не было - науке это не известно и более того - науку это НEEБЁТ

вот правильный тезис

ни предки за нас, ни мы за предков - не отвечаем.

Европа - плавильная печь национальностей. Тут всех намешано.

Поскрести обычного европейца - 2-3 национальности точно найдешь...

моим "смешанным" детям русская генетика досталась с обеих сторон Так были ли у Гитлера еврейские корни? 2741793389

Тезис ошибочный ,мы за предков отвечать не можем,но предки за нас очень даже в ответе как родители отвечают за своих детей

Юлия Цезарь

Юлия Цезарь
Carpal tunnel
Carpal tunnel
God Save The Queen
За возбуждение политических страстей

тезис у лаврова неправильный. Для НЕ-нациста неважно есть ли у Гитлера ервейские гены в десятом поколении. Важно кем он себя считает. нацистская идеология сводит все к генетике и евгенике. А нормальный человек сам себе может выбрать кто он. Тем более в таком мире как сейчас.

Евреи не поняли, что Лавров их поддел. потому что Израильское государство по сути - нацисткое тоже. Еврей , как и немец может быть нацистом, так как он считае себя избранной расой, как и немцы считал себя. Как теперь укры считат себя.


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=YxDA701l0qQ

«Я всегда думал, что демократия – это власть народа, однако Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия – это власть американского народа!» …И.В. Сталин

capt поставил(а) лайк

ocean

ocean
Гуру
Гуру

соглашусь


_________________
Как вежливый человек напишу, что пользователи

Скрепка, Европейчик и Министр хреновых дел у меня в игноре.

Я не вижу, что вы там изрыгаете и без вас мое информационное поле чище.

Анонимным пользователям - не отвечаю. Не ждите.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ещё разок и помедленнее
- россия констатировала существование хохлонацизма
- бобчик попытался дурковать на тему того что НА внавукраини НЕ может быть нацизма потому что он еврей
- сергей викторыч ответил что речь была не про евреев а про наличие хохлонацизма
- раввины подхватились и принялись гневно гарцевать

формат..

Anonymous
Гость

2Сова
если набрать в яндексе гугле сатановский о лаврове то выскакивает несколько вариантов.
вот один из них более подробный.
досталось чуть и самому сатановскому

https://grimnir74.livejournal.com/14663532.html

_J0ker

_J0ker
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Глазенап© пишет:

...Итак, глава российского МИД всё-таки вынуждает нас разобраться: правда ли у Гитлера имелись еврейские корни?

На днях обнаружилось, что в эту историю верят вполне адекватные люди из числа моих знакомых — что печально, конечно. Сразу отвечу тезисно: никаких внятных оснований утверждать, что Гитлер имел еврейское происхождение, нет и отродясь не было. 
Однако тут очень даже есть о чём поговорить подробно. Вся проблема происхождения Гитлера проистекает из одного факта.

Факт простой: 7 июня 1837 австрийская крестьянка Мария Анна Шикльгрубер родила сына Алоиса от неизвестного отца, не будучи замужем. 


Ну а среди 9 детей Алоиса окажется со временем некий Адольф.


Начну сразу с фамилии Шикльгрубер. Во-первых, сам Адольф Гитлер никогда её не носил — это ещё один известный миф, хотя малозначимый. На фамилию Гитлер перешёл ещё Алоис в 1876. Он решил использовать фамилию отчима — Иоганна Георга Гидлера, которого считал, судя по всему, своим настоящим отцом (Гидлер женился на Марии Анне Шикльгрубер, когда Алоису было 5 лет). Но при смене фамилии бюрократы допустили опечатку — и вышло то, что вышло.

Во-вторых, заявления про то, что якобы "фамилия Шикльгрубер была в то время распространена среди австрийских евреев" не имеют смысла хотя бы потому, что по этой линии никто никакого еврейства и не подозревал. Родословная Марии Анны Шикльгрубер известна, никаких евреев там не прослеживается — это обычные австрийские крестьяне-католики.


Все сомнения связаны с загадочной фигурой отца Алоиса.


Как я уже отмечал, наиболее вероятным кандидатом всегда был Иоганн Георг Гидлер. Также не исключён его брат — Иоганн Непомук, в доме которого Алоис воспитывался. Вполне вероятно, что оба Иоганна состояли в любовной связи с Марией Анной — потому не были уверены, кто из них отец Алоиса, и так вот "разделили обязанности" в итоге, будучи порядочными людьми. Иоганн Георг был рабочим-мельником, Иоганн Непомук — довольно обеспеченным фермером. У них обоих, опять же, нет как-либо засвидетельствованных еврейских корней.

Так откуда же взялась история про таковые корни у Гитлера?


А вот откуда.


Всплыла эта тема на Нюрнбергском процессе, когда Ганс Франк (рейхсляйтер, генерал-губернатор оккупированной Польши, познакомившийся с Гитлером ещё в 1919) сообщил: в 1930 Адольф Гитлер велел ему расследовать собственное происхождение, так как неизвестные личности из числа родни шантажировали будущего фюрера сведениями о его еврейских корнях.


Как раз из слов Ганса Франка следует, что Мария Анна Шикльгрубер якобы работала кухаркой у еврейской семьи Франкенбергер в Граце, и отцом её сына мог быть Леопольд Франкенбергер.

Правда, никаких внятных доказательств у Франка не было. Более того: он даже неправильно называл место рождения Марии Анны, что как бы намекает на качество расследования, если таковое имело место. 


Само по себе существование неких евреев Франкенбергеров в Граце того времени тоже не нашло однозначных подтверждений. Некоторые исследователи (например, Ян Кершоу и Вернер Мазер) указывают, что в Граце евреи тогда не жили в принципе — покинули эту местность в XV веке и вернулись только в 1860-е.


Это, правда, тоже спорное утверждение: некоторые авторы его опровергают (например, Леонард Сакс — он, правда, является психологом). Но это не так важно само по себе, разумеется.

Кершоу накопал некие слухи насчёт еврейского происхождения Гитлера ещё из 1920-х: там тоже речь про работу бабушки прислугой у еврея, однако называют уже Вену и какого-то "барона Ротшильда".


Как видим, опять никаких фактов, кроме сведений информационного агентства "Одна бабка сказала". Само по себе появление слухов неудивительно — в среде антисемитов искать меж собой скрытых евреев суть традиционная забава, во все времена.


Судя по всему, подобные слухи до Гитлера действительно доходили — и немало его волновали. В 1930-е SS занималась расследованием вопроса и к 1937 ничего не нашла. Конечно, это как раз не самый надёжный источник, но характерно — кроме Ганса Франка-то никто по теме так ничего и не сказал. А у Ганса, как мы уже выяснили, не только не было доказательств — не имелось даже хорошего представления о биографии бабушки Гитлера.

Резюмируя: некие разговоры на эту тему ходили ещё до того, как Гитлер пришёл к власти, однако совершенно никаких внятных аргументов "за" нет и не было. Даже само по себе существование еврея, якобы бывшего дедом Гитлера, никак не подтверждено. 


Кстати, он ещё и под фамилией Франкенрайтер фигурирует.

Так были ли у Гитлера еврейские корни? Scale_1200
автор осуждает нацизм во всех его проявлениях

Итак, мы не можем абсолютно уверенно утверждать, кто именно был дедом Адольфа Гитлера по отцовской линии. Однако никаких доказательств того, что это был еврей, не существует. Можно ли такое предположить? Да ради Б-га. С тем же успехом можно предположить, впрочем, что отцом Алоиса был русский. Или украинец. Или инопланетянин.


Ни на чём, кроме не имеющих подтверждений слов Ганса Франка и неких слухов из 20–30-х годов (тут неизвестны даже имена людей, выдвигавших версию), эта история не основана. Даже Франк не утверждал ничего уверенно, а только предполагал — повторюсь, слабо зная вопрос и не назвав имени однозначно существовавшего австрийца-еврея.

Бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем. Еврейские предки Гитлера — к сожалению одних и счастью других, этакий "чайник Рассела".



PS "...Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!..."(с)

У нас вроде челюсть его лежит - поди в зубах ДНК сохранился. Так проверьте.Так были ли у Гитлера еврейские корни? 1048167893

_J0ker

_J0ker
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Юлия Цезарь пишет:тезис у лаврова неправильный. Для НЕ-нациста неважно есть ли у Гитлера ервейские гены в десятом поколении. Важно кем он себя считает. нацистская идеология сводит все к генетике и евгенике. А нормальный человек сам себе может выбрать кто он. Тем более в таком мире как сейчас.

Евреи не поняли, что Лавров их поддел. потому что Израильское государство по сути - нацисткое тоже. Еврей , как и немец может быть нацистом, так как он считае себя избранной расой, как и немцы считал себя. Как теперь укры считат себя.

Юль, проблема в том что 95% идиоты. И им мозги включают 5% которые не идиоты(на их фоне) - но социализация этих 5% может быть очень разной.
Зависит от того на какой именно помойке вывелась та или иная элита.
Если социализация традиционная для Европы, например - так там в нацизм(а это просто родо-племенная организация модифицированная под капитализм) они регулярно будут падать, очень жёсткие условия должны быть для купирования этой потенции.

Pion поставил(а) лайк

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ещё раз и помедленнее
суть тезиса лаврова заключалась НЕ в констатации факта наличия еврейского нацизма
а в констатации факта наличя нацизма внавукраини
если у евреев есть по этому поводу какие то претензии то сделать с этим ничего не возможно

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 2]

На страницу : 1, 2  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения