Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?!

+2
_J0ker
UA-RU
Участников: 6

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 1]

UA-RU

UA-RU
Член-Корреспондент
Член-Корреспондент

Если остановить на улице сто человек и спросить, что они знают о Рихарде Вагнере, большинство, не задумываясь, ответит: «Он был любимым композитором Гитлера».
Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34729660_original
Рихард Вагнер. (wikipedia.org)

Творчество Вагнера у одних вызывает фанатичный восторг, у других столь же фанатичное неприятие, — а там, где процветает процветает фанатизм, просто нет места объективности. Причём фанатичное неприятие чаще всего обусловливается далеко не разногласиями в принципиальных подходах к искусству, а ярлыками, что навешиваются легко и быстро, но от которых так сложно бывает освободиться. Иногда — практически невозможно.

В случае с Вагнером базой для посмертной эксплуатации его наследия явилась великая трагедия целого народа, память о которой жива и кровоточит до сих пор. Сама болезненность темы не позволяет взглянуть на неё беспристрастно и объективно, отделить правду от мифов.
На тёмной стороне

Начнём с самых «корней» проблемы. Среди обширнейшего литературного наследия Вагнера есть одна статья: «Еврейство в музыке», написанная в 1850 году. Несмотря на вызов, брошенный Вагнером современному ему обществу, он всё-таки был плоть от плоти этого общества, и рассматривать его личность вне этой среды было бы непростительной ошибкой.

Тогда же, накануне объединения Германии, в немецком обществе антисемитизм находился, что называется, на бытовом уровне. Вот характерный пример. В 1846 году Вагнер встретился с литератором Бертольдом Ауэрбахом, вспоминавшим нападки «по национальному признаку», которым подвергался в детстве. Один такой рассказ Вагнер приводит в автобиографии: однажды Ауэрбах «опоздал в школу, и когда пришёл туда, учитель встретил его словами: «Ты, проклятый жидёнок, где ты опять обделывал свои делишки?» Такие случаи заставляли его много страдать и много думать, но не озлобили его».

Приведённый отрывок лишний раз показывает, что предтечами нацизма вполне можно называть и подобных деревенских учителей, и студентов, и булочников, и пивоваров.

Во времена Вагнера существовала своеобразная мода на антисемитские «лекции» в среде творческой интеллигенции, причём не только в Германии. Одним из показательных примеров служит статья создателя доктрины «научного» социализма Карла Маркса, который и сам принадлежал к кругам еврейской интеллигенции и выражал, скажем так, «взгляд изнутри». Эта статья, «К еврейскому вопросу», была написана им ещё в 1843 году и опубликована в журнале Deutsch-Französische Jahrbücher. Но вот что удивительно! Простое сравнение обеих работ знаменитых немцев показывает, что Вагнер совершенно не оригинален и во многом лишь приспосабливает статью Маркса к своим интересам. Причём в данном «диалоге» Маркс выступает, пожалуй, ещё более непримиримым антисемитом. Вряд ли, однако, внука раввина Маркса можно назвать «предтечей Третьего рейха».

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34729807_original
Рихард Вагнер со второй женой Козимой, 1872 год. (wikipedia.org)

Ни одной цельной работы на еврейскую тему у Вагнера больше нет. Есть, правда, отдельные разрозненные ксенофобские высказывания (кстати, не только по отношению к евреям, а например, по отношению к французам — ничуть не менее, а местами и более злобные и несправедливые), выставляющие композитора далеко не в лучшем свете, но на концептуальный подход к проблеме они откровенно не тянут.

В связи с чем, видимо, в интернете тиражируются вагнеровские «цитаты», которым, мягко говоря, явно не хватает достоверности. Чего, например, стоит лишь один кочующий из статьи в статью безобразный отрывок из письма, якобы написанного Вагнером в 1849 году Козиме о «евреях-червях и отравляющих газах»? Мало того что Козиме в 1849 году было всего 12 лет, так они и знакомы-то тогда с Вагнером ещё не были! Не говоря уж о том, что пассаж об «отравляющих газах» с нарочитой аллюзией на газовые камеры нацистских концентрационных лагерей даже в страшном сне не мог присниться Вагнеру — впервые массовое применение отравляющих газов имело место в годы Первой мировой войны, то есть спустя более 30 лет после смерти композитора! И примеров подобных откровенных подлогов можно привести ещё много.

Заинтересованным читателям посоветуем очень взвешенную и объективную работу Евгения Майбурда «Гений & злодейство, Inc. Евреи для Вагнера. Вагнер для евреев», опубликованную в сетевом альманахе «Еврейская старина» (No 5 (58) за сентябрь-октябрь 2008 года). Позволим процитировать небольшой отрывок из этого труда, во многом ставящий точку в обсуждаемом вопросе: «Случилась огромная беда. Она принесла миллионы жертв. Её осмысление далеко не завершено и, скорее всего, нам никогда этого не постичь… Наряду с этим есть сложнейшая культурно-историческая, нравственная и даже философская проблема ответственности художника за посмертное злоупотребление его творчеством (курсив мой. — М. З.). И в третьих, есть околожурналистская шпана, которая не даёт себе труда или неспособна задуматься, покопаться в документах, которая не озабочена поиском истины, зато горазда подхватывать и разносить сплетни».

Если же говорить непосредственно о творческом наследии Вагнера, то ни в одной из его музыкальных драм не ставится никаких «еврейских вопросов», — надуманные интерпретации мы не учитываем; исходим лишь из текстов либретто и авторских ремарок в партитурах.

Таланты и поклонники

Повторим: если говорить о «музыке Гитлера», в первую очередь всплывает имя Вагнера. Нацисты окрестили его «самым немецким композитором». Да, им было удобно взять имя Вагнера на знамя; это свойственно любому политическому режиму — записывать гениев в стан своих сторонников.

Вспомним, как в СССР «революционерами» и «борцами за народное счастье» становились все великие, включая, кстати, того же Вагнера. И вот здесь мы приходим к одному из самых ярких парадоксов, вызванных вмешательством политики в искусство.

Характерным примером отношения к Вагнеру в СССР, в частности к постановке его «Нюрнбергских мейстерзингеров», является отрывок из «Объяснительной записки Управления Ленинградскими академическими театрами к репертуару на сезон 1925−26 гг.»: «Как и во всех прочих видах искусства, в оперной литературе имеется ряд произведений, опередивших своё время, ещё не раскрытых до конца и даже искажённых неправильным толкованием современников (здесь и далее курсив мой. — М. З.). Таковы и «Мейстерзингеры» — пропаганда живого самодеятельного искусства и злая насмешка над косным формализмом».

Ещё более яркую характеристику тем же «Мейстерзингерам» оставил музыковед Евгений Браудо: «Никто из композиторов не подходит более к задачам массового музыкального зрелища. К положительным сторонам оперы относится и то, что действующие лица — ремесленники — простой мастеровой люд. Поэтому надо лишь по-новому, по-советскому раскрыть за исторической оболочкой живой для настоящего времени смысл этого произведения».

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34730049_original
Луиза Гранжан в роли Магдалины в опере «Нюрнбергские мейстерзингеры». (wikipedia.org)

Каково! Представить «Мейстерзингеров» «по-советскому», неким апофеозом радостного массового труда и пролетарской самодеятельности! Если сам композитор был удобен для советской пропаганды в качестве «революционера», то «Нюрнбергские мейстерзингеры» являлись для её целей наиболее удобным произведением Вагнера.

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34730456_original
Ойген Гура в роли Ганса Сакса в опере «Нюрнбергские мейстерзингеры». (wikipedia.org)

Но и идеологический антипод Советской России — гитлеровская Германия — считала именно «Мейстерзингеров» «самой немецкой оперой самого немецкого композитора» и собственную культурную пропаганду строила также в основном на этой опере! Получилось, что одно и то же произведение служило и для олицетворения чуть ли не первомайских демонстраций, и символом нацистских партийных съездов.
Таким образом, в 20-м веке из служителя искусства Вагнер был быстро превращён в политического деятеля: в СССР — в революционера-марксиста; в Германии — в идеолога-оправдателя германского нацизма.

Последнее оказалось для творческого наследия Вагнера гораздо опаснее. Результатом нацистской пропаганды стало то, что Вагнер в мировоззрении многих стал восприниматься в качестве носителя античеловеческой ксенофобской идеологии. А его творческие устремления в угоду политической составляющей были не просто извращены, а окончательно превращены в полную свою противоположность.

Лидеров Третьего рейха могли привлечь лишь внешние поверхностные «атрибуты»: обращение к германскому эпосу, возрождение германского духа под гимнический «полёт валькирий», Зигфрид как олицетворение «истинного арийца» и тому подобное. Но глубинная наднациональная суть вагнеровского искусства отнюдь не в этом. Вагнер-художник был глубоко чужд человеконенавистническому режиму Гитлера, а его идеи жертвенной искупающей любви и сострадания — основы основ его творчества — вообще не могли найти себе понимание в среде нацистов.

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34730597_900
Сцена из оперы «Тангейзер», 1930 год. (wikipedia.org)

Альберт Шпеер, «главный архитектор Третьего рейха», отмечает, что Геббельс и другие нацистские лидеры «считали чудачеством пристрастие Гитлера к музыке Вагнера». А Альфред Розенберг, «главный идеолог Третьего рейха», прямо писал в дневнике: «Этика этого произведения ["Тангейзера"] столь мощная, чужда нам настолько, что диссонанс становится прямо-таки вопиющим». Почему-то эти оценки до сих пор услышаны далеко не всеми.

Присутствие Гитлера в армии поклонников великого композитора — одна из главных позиций обвинения «по делу Вагнера». Раз оценён фюрером, значит, нацист. Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?!

Неоспоримое величие немецкой классической музыки служило Гитлеру одним из аргументов в пользу «превосходства» немецкой расы. Поэтому в нацистской Германии звучала не одна только музыка Вагнера. На больших торжествах было принято исполнять Бетховена. Прослушиванием его Девятой симфонии Гитлер неизменно отмечал свой день рождения. Её же играли и на закрытии Берлинской Олимпиады. Историк Олег Пленков в книге «III рейх. Арийская культура» пишет: «В Аушвице эсэсовцы заставляли детский хор перед уничтожением людей петь «Оду к радости»». Несмотря на это, Девятая симфония отнюдь не стала ассоциироваться в сознании последующих поколений с нацистским режимом. И было бы абсурдным ставить в вину Бетховену тот факт, что его музыка во многом служила символом Третьего рейха и кощунственно исполнялась в концлагерях. Более того, в 1971 году «Ода к радости» (правда, без слов) была выбрана Советом Европы в качестве гимна Европы!

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34730803_900
Театр Байрёйтского фестиваля. (wikipedia.org)

Само влияние Вагнера на Гитлера преувеличено. Фюрер никогда не называл его творчество источником собственного антисемитизма. Более того, нет никаких доказательств того, что он вообще читал литературные произведения Вагнера и говорил, что принял его идеи. Да иначе и быть не могло: искусство Вагнера смело может быть противопоставлено идеологии нацизма. Только вот гуманистические идеи, лежащие в основе его произведений, замалчивались его наследниками настолько же, насколько выпячивались его якобы «нацистские теории». Для чего? Чтобы угодить режиму. Чтобы сохранить Байройтский фестиваль, который бы не выжил без государственной поддержки.

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34731232_900
Зигфрид Вагнер. (wikipedia.org)

Вся «гитлеровская истерия» вокруг Вагнера была во многом инспирирована Винифред Вагнер, женой его сына Зигфрида. По словам известного немецкого кинорежиссёра, сценариста и продюсера Ханса Юргена Зиберберга, она «принесла Рихарда Вагнера, как приданое, в дьявольский союз с германским рейхом, имея очень личное отношение к фюреру и сделав композитора посмертно сообщником и политическим соучастником национального краха Германии».

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34731278_900
Винифред Вагнер. (wikipedia.org)

Может быть, всё-таки дело не в личности композитора и не в его музыке, а в том, как её позиционировали круги «сильных мира сего»? Именно они занесли в длинный список нацистских преступлений ещё одно — лишение многомиллионной аудитории меломанов по всему миру счастья наслаждаться без каких-либо предрассудков великим наследием немецкого гения.

https://www.pi-news.net/

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Если отрешиться от идеологических бредней то каковы все таки истоки этого лютого зоологического антисемитизма в европке

Хитрый Хвост

Хитрый Хвост
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Ну, Маркс был ещё тем антисемитом. Насчёт "лишения миллионов меломанов музыки Вагнера" - херь полнейшая. Во всём Мире, включая СССР, играли, тиражировали пластинки и проводили фестивали его имени.
Ибо велик и гениален.

_J0ker

_J0ker
Бодхисаттва
Бодхисаттва

... пишет:Если отрешиться от идеологических бредней то каковы все таки истоки этого лютого зоологического антисемитизма в европке

Конфликт идеологий вытекающих из разной религиозной организации. Ну это на поверхности, если глубже лезть - конфликт социальных отношений вытекающих из различной ориентации инстинктов социальной адаптации(среднестатически), это уже в том числе на уровне генетики .

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Религия могла сказываться 400 500 лет тому взад. А это уже были самые цивилизованные времена в самой прогрессивной стране
Не уж это все результат цивилизации и прогресса

_J0ker

_J0ker
Бодхисаттва
Бодхисаттва

... пишет:Религия могла сказываться 400 500 лет тому взад. А это уже были самые цивилизованные времена в самой прогрессивной стране
Не уж это все результат цивилизации и прогресса

Какая разница, если мозги выводились 50 поколений в определённых условиях. Это будут определённые условиями мозги - которые в этих определённых условиях способны успешно размножаться.
А мозги которые не устраивают условия или они вообще их отрицают - размножаются хуже, потому как бабам нужно гнездиться, а не светлые идеиНо позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 1048167893
Хотя в патриархальных условиях за баб решали, но исходя тоже из идей гнездования и выживания.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Это все беллетристика а вот как прогрессивный чек смог додуматься до газовых камер для утилизации еврейская
Что послужило базой принятия этого решения

Uncoiled Shoimochi

Uncoiled Shoimochi
Гуру
Гуру

... пишет:  Это все беллетристика а вот как прогрессивный чек смог додуматься до газовых камер для утилизации еврейская
Что послужило базой принятия этого решения

прогрессивным ты этого чека считаешь?


_________________
меня воспитали профсоюзы
ВМФ
и ВУЗы

Uncoiled Shoimochi

Uncoiled Shoimochi
Гуру
Гуру

UA-RU пишет:

Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 34731278_900
Винифред Вагнер. (wikipedia.org)

Может быть, всё-таки дело не в личности композитора и не в его музыке, а в том, как её позиционировали круги «сильных мира сего»? Именно они занесли в длинный список нацистских преступлений ещё одно — лишение многомиллионной аудитории меломанов по всему миру счастья наслаждаться без каких-либо предрассудков великим наследием немецкого гения.

Футболка почти современная


_________________
меня воспитали профсоюзы
ВМФ
и ВУЗы

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Ну как бах Бетховен фоккевульф и большая Берта
Ну это помимо канта и гегегля с Ницце
Я вот всё пытаюсь постичь почему в основе всего этого лежит антисемитизм

Uncoiled Shoimochi

Uncoiled Shoimochi
Гуру
Гуру

ну есть статистические данные, имхо, по развитию и заакату народов.

когда евреев много во власти, государства стагнировали


_________________
меня воспитали профсоюзы
ВМФ
и ВУЗы

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

Хитрый Хвост пишет:Ну, Маркс был ещё тем антисемитом. Насчёт "лишения миллионов меломанов музыки Вагнера" - херь полнейшая. Во всём Мире, включая СССР, играли, тиражировали пластинки и проводили фестивали его имени.
Ибо велик и гениален.

возможно имелся в виду израиль

_J0ker

_J0ker
Бодхисаттва
Бодхисаттва

... пишет:  Это все беллетристика а вот как прогрессивный чек смог додуматься до газовых камер для утилизации еврейская
Что послужило базой принятия этого решения

Если вы про национал-социализм и рассовую теорию - так это ж в Европе давно было. Начиная с тех времён когда теологи обосновали что у негров души нет, а потому их можно истреблять и ими торговать, век 16ый кажется.
А до того алель R1b1 вырезала алель I. А до того кроманьонцы сожрали неандертальцев.
Люди становятся добрее когда они по объективным причинам перестают резать друг друга - но после 1ой мировой крыша плыла в другую сторону, особенно у получивших пи3ды немцев.

подскажи

Anonymous
Гость

Uncoiled Shoimochi пишет:ну есть статистические данные, имхо, по развитию и заакату народов.  когда евреев много во власти, государства стагнировали

Сколько было евреев у власти за всю историю Российской империи ?

Uncoiled Shoimochi

Uncoiled Shoimochi
Гуру
Гуру

подскажи пишет:
Uncoiled Shoimochi пишет:ну есть статистические данные, имхо, по развитию и заакату народов.  когда евреев много во власти, государства стагнировали

Сколько было евреев у власти за всю историю  Российской империи ?
семибанкирщина при ельцине
пардон, ты про империю?


_________________
меня воспитали профсоюзы
ВМФ
и ВУЗы

как то так

Anonymous
Гость

Uncoiled Shoimoch пишет:семибанкирщина при ельцине пардон, ты про империю?

Я про империю .


Ну и про банкиров. Банкиры не власть. Без власти Б.Н Ельцина банкиры в эмиграции .

Pion

Pion
Член-Корреспондент
Член-Корреспондент

в Праге (тоже) отменили выступление Анны Нетребко, по политическим причинам. Были проданы все билеты.


_________________
Но позвольте, Вагнер умер в 1883 году, за 50 лет до прихода нацистов к власти! Гитлер же вообще любил классическую музыку, особенно оперу. Что же, теперь всё оперное искусство объявлять «вне закона»?! 764815020

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

подскажи пишет:
Uncoiled Shoimochi пишет:ну есть статистические данные, имхо, по развитию и заакату народов.  когда евреев много во власти, государства стагнировали

Сколько было евреев у власти за всю историю  Российской империи ?

ну вот в 90х только они и были
дали порулить
и вот

не крути хвостом в точках

Anonymous
Гость

... пишет:ну вот в 90х только они и были дали порулить и вот

Вопрос был сколько их было у власти в Российской империи и почему она рухнула ?

После 90-х прошло более 20 лет , что сделали.

Жидобольшевики за 20 лет создали такую промышленность и столько заводов что могли конкурировать с западом , что создали без жидобольшевиков за 23 года ?

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

именно об этом и речь
жиды иудеи кошерные либегасты рулили россией гдей то с 1985г по 2000й
что сделали?
ну ты насмешил
чубайс борис натаныч русским языком 1001н раз сказал что они пришли не делать
они пришли уничтожать
ну и довольно неплохо в этом преуспели

Uncoiled Shoimochi

Uncoiled Shoimochi
Гуру
Гуру

_J0ker пишет:
... пишет:Если отрешиться от идеологических бредней то каковы все таки истоки этого лютого зоологического антисемитизма в европке

Конфликт идеологий вытекающих из разной религиозной организации. Ну это на поверхности, если глубже лезть - конфликт социальных отношений вытекающих из различной ориентации инстинктов социальной адаптации(среднестатически), это уже в том числе на уровне генетики .
конфликт идеологий вытекает из капитала

религии вторичны


_________________
меня воспитали профсоюзы
ВМФ
и ВУЗы

Uncoiled Shoimochi

Uncoiled Shoimochi
Гуру
Гуру

... пишет:именно об этом и речь
жиды иудеи кошерные либегасты рулили россией гдей то с 1985г по 2000й
что сделали?
ну ты насмешил
чубайс борис натаныч русским языком 1001н раз сказал что они пришли не делать
они пришли уничтожать
ну и довольно неплохо в этом преуспели

так так


_________________
меня воспитали профсоюзы
ВМФ
и ВУЗы

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

сделать это нужно кагановича лазарь моисеича и лаврентий палыча
они тут же найдут тебе и капицу и ландау с лифшицем и зельдовичем в придачу
а чубайсы с гайдарами делать них не могут
чубайсы могут только переводить ресурс на гафффно

Хитрый Хвост

Хитрый Хвост
Бодхисаттва
Бодхисаттва

... пишет:сделать это нужно кагановича лазарь моисеича и лаврентий палыча
они тут же найдут тебе и капицу и ландау с лифшицем и зельдовичем в придачу
а чубайсы с гайдарами делать них не могут
чубайсы могут только переводить ресурс на гафффно

Ну, они же нашли Венедиктова, Гозмана и Петрика))).

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

так это и есть перенеге - перевод ресурса на гафффно

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 1]

Начать новую тему  Ответить на тему

Похожие темы

-

»  Politico: Некоторые страны Европы откажутся от поддержки Украины в случае прихода к власти в США Трампа. Украина может лишиться поддержки некоторых европейских стран в случае прихода к власти в США Дональда Трампа. Об этом сообщило Politico.
» Лесбуха хохляцкая Юлия Паевская по кличке Тайра уже на свободе. Обменяли в тихую. Наши молчат. Зелебоба объявил пэрэмогу. Быстро, однако, куколды начали обменивать азовцев. Впрочем, ожидаемо.
» Полиция получила право объявлять предостережения — подробности нового закона (ДОКУМЕНТ)
» Der Spiegel: Рождественские гуси подорожали на 30% по сравнению с прошлым годом. Рождественский гусь в этом году дорогой, особенно если он немецкой селекции. «В среднем потребительские цены на 20–30% выше, чем в прошлом году», — сказал
» Игорь Стрелков: "В случае прихода к власти Навального, Россию ждёт череда гражданских войн"

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения