Как развалить систему образования: диверсионная программа

roof пишет:Сова, вы сами себя слышите:
"Мы с мужем приехали в Швейцарию постдоками 23 года назад, на 2 разные независимые друг от друга позиции и нигде и никогда не доучивались."

2019 - 23 = 1996!

И Вы УЖЕ в 1996 приехали постдоками.
То есть вы уже успели защитить кандидатскую в России ДО 1996. То есть учились в СССР и в аспирантуру поступили еще в СССР.

Так и чего Вы мне втираете про современных "молодых людей", которые СССР и не помнят, и если и захватили СССР, то только в школе!


Для трехточкина:

То, что "...доучиваться и учиться приходится всем. и "молодым" "учёным" и специалистам и докторам. " - это банальная истина.

Но вот то, что сказала сова про российских молодых людей, у которых только один путь через аспирантуру, это серьезно.

Сова фактически сказала, что в нынешние времена никому на западе российский диплом магистра даже по математикам, физикам и биологам  не нужен совершенно и работу они не получат!
Только через докторантуру. А докторантура, это извините не перманентное обучение специалиста. Это ТРЕТИЙ и ПОСЛЕДНИЙ ЦИКЛ ОБУЧЕНИЯ в режиме полной занятости!

Вы уж как-нибудь определитесь, какое ВО Вы оцениваете?
Советское или постсоветское?
Вот Ваш пост:

roof пишет:надо уточнять, что значит "Молодые люди с нашим ВО"?
Если имеется в виду ВПО РФ, то это никакого отношения уже давно к образованию в СССР не имеет!
Это современные выпускники современной российской системы высшего образования (ВПО РФ), как известно, она теперь интегрирована с западной.
Даже дипломы магистров выдают на английском языке, местами.

Некое противоречие в Ваших постах.

Сова!

Это ваши слова:

"Молодые люди с нашим ВО поступают в местную аспирантуру,
затем находят работу в фарм промышленности или в науке."

Какие Молодые люди? Какого возраста?
И с каким "с нашим ВО"? Советским, российским?

Это я вас спросил!
Но Вы проигнорировали.

Потом выяснилось, что вас в России нет уже 23 года!

Теперь о молодых людях, которые заканчивают наше образование сейчас и об аспирантуре.
Если говорить о Швейцарии, то любому молодому человеку с ВО приехать сюда и устроиться на работу очень тяжело, если вообще возможно.

Может только полегче людям из EU, потому что Швейцария вошла в шенгенскую зону и подписала билатеральные соглашения.

Поэтому на любую должность сначала берут швейцарца, затем эуропейца и только потом выходца из любой другой страны, будь то россия, китай или америка с бразилией.

Одна из возможностей попасть на работу в Швейцарию, если не единственная возможность,  приехать в аспирантуру.
Почему?
Потому что только у 20-25% местного населения есть высшее образование.

И на этом уровне наше образование ничем не хуже любого другого.
Аспиранты, проходящие конкурс в аспирантуру все равны, будь то соискатель из России или из Швейцарии.
Они все проходят серез одинаковую конкурсную программу, где руководители и сотрудники лабораторий выбирают их, но и они соответственно могут выбирать из разных лабораторий.

Повторяю еще раз, в этой конкурсной программе они все равны (швейцарцы, русские, китайцы и т.д.) и оценивается только их доклад, диплом, умение себя преподнести и то, что они умеют делать.

roof пишет:Сова!

Это ваши слова:

"Молодые люди с нашим ВО поступают в местную аспирантуру,
затем находят работу в фарм промышленности или в науке."

Какие Молодые люди? Какого возраста?
И с каким "с нашим ВО"? Советским, российским?

Это я вас спросил!
Но Вы проигнорировали.

Потом выяснилось, что вас в России нет уже 23 года!

Мы здесь уже очень давно.
У нас есть куча друзей, которые приехали раньше или чуть позже нас (с советским ВО)
Кто-то приехал постдоком, а кто-то приехал аспирантом.
Одни остались навсегда, другие вернулись домой не сумев устроиться, третьи уехали в штаты и т.д.

Сейчас каждый год мы набираем в нашу лабораторию аспирантов и в конкурсе участвует куча молодых людей, среди них есть соотечественники (с российским ВО), есть ребята из раз ных стран EU, есть ребята из бывших СНГ.

В соседнем от нас здании полно молодых ребят (аспирантов) из России (с российским ВО).

Cова!

Вы совершенно, как видите, не в курсе о современном положении дел с высшим образованием в РФ.

Официальное название вузов в РФ с 2002 по 2011 начиналось со слов "ГОУ ВПО РФ..."
Разъясняю бесплатно: Государственное образовательное учреждение Высшего профессионального образования Российской Федерации...

С 2011 по 2014 начиналось со слов "ФГБОУ ВПО РФ..." Или "федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "

С 2014 некоторые образовательные учреждения стали именоваться как "ФГАОУ ВО РФ..." - федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего образования.

Еще раз! Так про каких "молодых людей с ВО" вы говорите?

Блин. Сбегут на запад, потом нас пытаются учить, а сами как слоны в посудной лавке.

Я даже не представляю, кем там сова устроилась. лаборантом?

на самом деле речь была насколько я помню не о том как лихо вливаются в зарубежную науку и технику российские и советские выпускники а о том что собственно производит текущая система образования в самой россии. как и для чего

сова насколько я могу судить говорила не о лесниках педагогах и филологах а о выпускниках типа мгу мифи физтеха etc. этих хоть как назови и дай хоть какую лычку найдут работу везде включая марсианскую пустошь

roof пишет:Cова!

Вы совершенно, как видите, не в курсе о современном положении дел с высшим образованием в РФ.

Официальное название вузов в РФ с 2002 по 2011  начиналось со слов "ГОУ ВПО РФ..."
Разъясняю бесплатно: Государственное образовательное учреждение Высшего профессионального образования Российской Федерации...

С 2011 по 2014  начиналось со слов "ФГБОУ ВПО РФ..." Или "федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "

С 2014 некоторые образовательные учреждения стали именоваться как "ФГАОУ ВО РФ..." - федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего образования.

Еще раз! Так про каких "молодых людей с ВО" вы говорите?

Блин. Сбегут на запад, потом нас пытаются учить, а сами как слоны в посудной лавке.

Я даже не представляю, кем там сова устроилась. лаборантом?

А Вам и представлять не надо.
Ваши знания нипоймиоткуда.

Вы читайте внимательно и разберётесь.
А истерить абсолютно ни к чему.
Если Вы не в курсе как работает система в в Европе, то это, скорее, Ваша проблема.

И нахрена мне аббревиатура образования в РФ.)))
Речь не о аббревиатуре.

а вот действительно куда девается тудей вся эта лавина молодых специалистов. ну помимо тех кто отъезжает в гарвард и кембридж

... пишет:сова насколько я могу судить говорила не о лесниках педагогах и филологах а о выпускниках типа мгу мифи физтеха etc. этих хоть как назови и дай хоть какую лычку найдут работу везде включая марсианскую пустошь

Ну извини, кому в другой стране нужны наши
Филологи
Лесники
Технологи чего-то, если в каждой стране технологии различаются.

Далее:
юристы - в каждой стране своя правовая база, а юристов международников по пальцам пересчитать.

экономисты - тоже что и юристы, различные системы.

И все остальные по списку.

... пишет:а вот действительно куда девается тудей вся эта лавина молодых специалистов. ну помимо тех кто отъезжает в гарвард и кембридж

в бизнес

если речь не о аббревиатуре, то тогда все сложнее.

Ведь эта чехарда с переименованиями как раз и имеет прямое отношение к теме!
Смена названий один из признаков власти бюрократии.
Но люди же учатся все равно. Почему?

Трехточкин правильно сказал:
"а о том что собственно производит текущая система образования в самой россии. как и для чего".

И вы соверешенно четко донесли посыл своего взгляда на это дело:
Молодые люди с образованием БЕГУТ любым способом из России". То есть ВО в РФ необходимо для того, чтобы сбежать...
эту задачу оно выполняет.

Но вы в курсе современного состояния ВО РФ. И этих молодых людей в соседнем здании не спрашивали.
Сами вы то советская.

Как работает система образования в Европе я не очень хорошо, но знаю. Диссертационные работы периодически попадают мне в руки.
Качество у них дико разное. Есть Диссертационные работы уровня нашего доктора наук, но чаще типа очень хорошей магистерской.

Сейчас как раз читаю одну очень и очень неплохую нашего бывшего студента.
Вот его диплом, естественно все личное, универ и предмет убраны:

........ УНИВЕРСИТЕТ

удостоверяет, что
СТЕПЕНЬ ДОКТОРА ФИЛОСОФИИ
присуждена
.....
Дата рождения: ......
который в соответствии с положениями постановления ..... касательно обучения в рамках третьего цикла выполнил требования для получения степени Доктора философии (PhD).
Предмет
.....
Название диссертации
«.........»


Дата публичной защиты докторской диссертации ....

Руководитель
.........

Помощники руководителя
..............

ЭКЗАМЕНЫ КРЕДИТНЫЕ БАЛЛЫ ДАТА
.........................................................

Степень доктора философии присуждается после завершения докторантом программы обучения в объеме 240 кредитных баллов по предмету обучения третьего цикла. Докторант должен получить отметку «Зачтено» в отношении своей докторской диссертации на сумму не менее 120 кредитных баллов. За экзамены и диссертацию присуждаются оценки «Зачтено» (Pass) или «Не зачтено» (Fail). Академический год эквивалентен 40 неделям дневного обучения и обеспечивает 60 кредитных баллов.

......

правка:

"Но вы в курсе современного состояния ВО РФ." следует читать как "Но вы НЕ в курсе современного состояния ВО РФ."

Господин, roof, Вы уже не знаете, как Вам вывернуться.

Вот Ваши слова:

roof пишет:Советская система образования УЖЕ была неэффективной.

Мои примеры советского образования Вам не подошли:

То есть вы уже успели защитить кандидатскую в России ДО 1996. То есть учились в СССР и в аспирантуру поступили еще в СССР.

Так и чего Вы мне втираете про современных "молодых людей", которые СССР и не помнят, и если и захватили СССР, то только в школе!

Потом перепрыгнули на современное российское образование

надо уточнять, что значит "Молодые люди с нашим ВО"?
Если имеется в виду ВПО РФ, то это никакого отношения уже давно к образованию в СССР не имеет!
Это современные выпускники современной российской системы высшего образования (ВПО РФ), как известно, она теперь интегрирована с западной.
Даже дипломы магистров выдают на английском языке, местами.

Но потом оказалось, что и это не подходит.

куда девается лавина...
сова говорит "в бизнес".

так вот нет и еще раз нет. Очень далеко не вся. А если и попадают в бизнес, то уже не молодыми специалистами!

Объясняю арифметически:

В бизнес на 100% может пойти только либо гражданин этой страны, либо с рабочей визой, ну и есть еще шенген.

Мы рассматриваем случаи когда у молодого человека ничего этого нет, кроме магистерского диплома. Должным образм оформленного, с апостилем и прочими приблудами..

Обучение в докторантуре не засчитывается в срок проживания, необходимый для получения гражданства! И виза на время обучения учебная без права работы.

Поэтому самый сложный момент - это трудоустройство после защиты PHD.
Постдоковские грантовые позиции тоже не засчитываются в срок проживания, необходимый для получения гражданства!
Единственный надежный путь - это контракт.
Но! Для того, чтобы работающий иностранец мог претендовать, он должен прожить в стране не менее 5 лет, из которых не менее 2 лет на одном месте!

Реально это растягивается до 7 - 8 лет. Во многих странах европы никакого ПМЖ нету. Либо человек получает гражданство, либо нет.

Частные компании иностранца на такой срок редко берут. Денег им придется платить государству немеряно.

А вот бюджетные госучреждения типа университетов или нац центров берут уже охотнее.
Но зарплаты раза в два ниже. И надо отпахать весь необходимывй срок, потом получить гражданство и вот только тогда оп-ля! Можно идти куда захочешь.

То есть такому русскому молодому человеку, если он сразу после российского вуза поступил в докторантуру, потребуется 9 - 11 лет!

Сова,
Ваши примеры советского образования мне не подошли. Я знаю, почему для чего и как в 90-е запад брал наших ученых и других специалистов - но это отдельная тема!

Вы не видите, что на своем примере, блин, вы же с мужем не ПОСЛЕ вуза сразу поехали в швейцарию и там устроились!
ВЫ ПОЕХАЛИ ПОСЛЕ ЗАЩИТЫ КАНДИДАТСКОЙ!
Никто же не спорит, что ТОГДА, 20 лет назад, советские ученые степени в области ТОЧНЫХ НАУК еще ценились на западе.

Но времена меняются. Поэтому приходится уточнять. Что за "молодые люди с нашим ВО", которых у вас там сейчас "полно в соседнем здании".

И вы толком прояснить не можете.

Я то знаю. Был я в Лозанне в тамошнем универе когда-то давно. Там в "Эколь де политекник" иностранных докторантов целые группы. И не только из россии.
И российские магистры давно уже не блещут знаниями в точных науках на фоне индусов, иранцев и катайцев. Здесь он отличник с красным дипломом. а там средненький PHD студентик, защитивший докторскую с 130 баллами через 5 лет обучения!
200 баллов из максимальных 240 - про одного только русского я слыхал!

roof пишет:Сова,
Ваши примеры советского образования мне не подошли. Я знаю, почему для чего и как в 90-е запад брал наших ученых и других специалистов - но это отдельная тема!

Вы не видите, что на своем примере, блин, вы же с мужем не ПОСЛЕ вуза сразу поехали в швейцарию и там устроились!
ВЫ ПОЕХАЛИ ПОСЛЕ ЗАЩИТЫ КАНДИДАТСКОЙ!
Никто же не спорит, что ТОГДА, 20 лет назад, советские ученые степени в области ТОЧНЫХ НАУК еще ценились на западе.

Но времена меняются. Поэтому приходится уточнять. Что за "молодые люди с нашим ВО", которых у вас там сейчас "полно в соседнем здании".

И вы толком прояснить не можете.

Я то знаю. Был я в Лозанне в тамошнем универе когда-то давно. Там в "Эколь де политекник" иностранных докторантов целые группы. И не только из россии.
И российские магистры давно уже не блещут знаниями в точных науках на фоне индусов, иранцев и катайцев. Здесь он отличник с красным дипломом. а там средненький PHD студентик, защитивший докторскую с 130 баллами через 5 лет обучения!
200 баллов из максимальных 240 - про одного только русского я слыхал!    

Ну да, ну да, всё понятно.)
Когда-то давно Вы были в лозанском политехе на экскурсии и всё про всех знаете.
Дальше можно не продолжать.

Я был в лозанском политехе на экскурсии, куда ездил из ЦЕРНа.

Сейчас у нас системы обучения во многом схожи. В области подготовки кандидатов наук очень много общего. Даже наша приборная база сравнима. Но вот по качеству продолжаем отставать, и все больше. Приветствуем и помогаем, когда перспективные ребята стремятся в науку и стараются поступить в докторантуру за рубежом. Как ни странно, с такими несложно, они мотивированы и сами учатся. Сложнее и гораздо сложнее подготовить специалистов для нашего реального сектора экономики. Именно это основная задача.

Поэтому и знаю.

Понимаю разницу между советским обучением и российским не понаслышке.
К сожалению, многое отрицательное российская переняла.
Но возврата к советской уже не будет никогда. Та еще хуже была.

Ну вот уже лучше.
Подводим итоги:
Наша российская система вполне сопоставима с западными системами образования, в чем-то уступает, а в чем-то нет.

И советская была не так уж плоха.
Вы ведь продукт советской системы, не так ли?
Как и многие посетители этого форума.

Все зависит от конкретного человека,
либо чел получает знания и диплом,
либо только диплом (и потом не знает к какому месту его приложить).

Ага, держи карман шире.

Есть же дураки, которые верят таким как сова и всерьез полагают, что стоит только приехать в швейцарию, поступить в аспирантуру, отпахать четыре года и все, опаньки. И престижная работа и гражданство уже в кармане!
Не ну есть же дураки!

крот пишет:Ага, держи карман шире.

Есть же дураки, которые верят таким как сова и всерьез полагают, что стоит только приехать в швейцарию, поступить в аспирантуру, отпахать четыре года и все, опаньки. И престижная работа и гражданство уже в кармане!
Не ну есть же дураки!

)))

Кто это Вам сказал про приехать, гражданство и престижную работу?

Дураки любят додумывть о том, о чем не было сказано.

Никто дурака здесь не ждет.
Здесь Вам не америчка, куда каждый может приехать по грин- или еще какой карте.

Чтобы сюда приехать, нужно сначала найти/получить место в аспирантуре или найти/получить работу, а уже потом получить разрешение на приезд.
Далее пахать, пахать и пахать,
как уже точкин отметил.

кстати в омеричке тоже халява 90х закончилась и будь у тебя хоть пейсы до пят а по пятой графе в омерицу уже не пролезть и рассказы про кровавый путэнызм не проходят. на собеседовании выйдет раввин и строго глядя в глаза рявкнет - в глаза смотреть ссссука а ну что написано в торе в 3 параграфе снизу на странице 2546. и всё. и никаких тебе америк