пишут и пишут

africa пишет:

_J0ker пишет:
Не, я в школе физику в основном изучал.
Но и истории тоже учили понятно - про азовский поход помню что Петя отсосал там без флота.
А насчёт полезных ископаемых вроде не было...

было.
но я традиционно никого не агитирую и не навязываю.

2 Анвару пишет:с чего ты взял что территория ВКЛ была бы меньше чем у московской Руси?
между Москвой и Литвой несколько столетий шла борьба за каждое русское княжество и победи Литва - была бы все та же громадная Россия с другим названием и со столицей в другом городе но с теми же проблемами ))
все так же для охраны большой территории приходилось бы давить сок из крестьянина, крестьянин уходил бы от тягот в казаки за пределы
княжества и власти приходилось идти вслед за ним для сбора налогов...и так до тех пор пока не упёрлись бы в Тихий Океан...европейцу некуда было бежать(разве что в колонии), потому их история и сложилась по другому

_J0ker пишет:

anw пишет:

Нельзя говорить однозначно можно давать определения менее или более интенсивно,я считаю что освоение новых земель шло бы более интенсивно  чем системой сжигания леса и продвижения на новые земли после уменьшения плодородия на этом участке,может быть раньше ввели бы систему трехполья.

Учтите ещё логистику и существование на грани голода, когда резерва нет вообще.
Собственно освоение новых земель так и шло активно то потому что земли были не то что бы очень. Вон хохлов взять, они там за свой чернозём глотку готовы перегрызть, казалось бы - 50 лет прошло с тех пор как участок хорошего чернозёма стал не лучше хорошей должности на заводе.
Но про чернозём любят порассуждать.
Не в курсе просто сколько Европа может выкатить сейчас СХ-продукции и что их чернозём и климат по сравнению с европейским - смешные проценты.

anw пишет:

_J0ker пишет:
Учтите ещё логистику и существование на грани голода, когда резерва нет вообще.
Собственно освоение новых земель так и шло активно то потому что земли были не то что бы очень. Вон хохлов взять, они там за свой чернозём глотку готовы перегрызть, казалось бы - 50 лет прошло с тех пор как участок хорошего чернозёма стал не лучше хорошей должности на заводе.
Но про чернозём любят порассуждать.
Не в курсе просто сколько Европа может выкатить сейчас СХ-продукции и что их чернозём и климат по сравнению с европейским - смешные проценты.

То что теперь научились получать уродай с малопригодных земель и есть результат интенсивного развития,когда деваться и идти некуда ты будешь вынужден развивать агроприемы.

africa пишет:а почему 16 век?
это же уже упадок после известных событий и потеря 2/3 площади.
не?

к 16 веку осталась такая малость как криворожское.

а в 15 была еще такая горстка как курская.

_J0ker пишет:

africa пишет:а почему 16 век?
это же уже упадок после известных событий и потеря 2/3 площади.
не?

к 16 веку осталась такая малость как криворожское.

а в 15 была еще такая горстка как курская.

Хорошо, давайте 12 вообще возьмём.
Так называемая "Киевская Русь" - вообще никакого производства кроме на прокорм себе. Никакого экспорта, маржа - с пути "из варяг в греки".
13ый... ну там полный Пэ, монголы.
14ый - непонятно что там вообще, ВКЛ нагнуло.
15ый - кучкование начинается.
16ый - 3.14здим ВКЛ и поляков, чё то не смогли они удержать нихера - хотя казалось бы что мешало. Вроде как конфликт между православием и католицизмом обострился, почему обострился?
Да просто князья литовские с педераснёй из Европы, в Польши в первую очередь перемешались и народец как быдло прописали. А населению чёт не понравилось. "Быдло" это же польский термин к слову, культурно заимствованный у Европы.
Иван Грозный. Первый великий в политической истории России.
3.14здим земельную аристократию, формируем военную элиту для защиты границ.
Организация. Первые наезды на Европу, шведы контролируют Балтику - туда, сюда. Контакты с Английей которая полный задрот как государство тогда - но получает доступ к ресурсам российским.
Пенька, дёготь, мачтовый лес. Стеарин. Это всё что могла тогда поставлять Россия. Но - это вполене вкатывало англичанам, им эти ресурсы для своего флота в таком количестве негде было брать тогда больше.
Через Северное море умудрялись таскать, потери до 30% судов.
Битва при Молодях. Вечная южная угроза, первый успех разгрома внешнего вторжения.
...
Тут много чего можно расписать - но при этом всём - медь, железо, золото, сеебро - всё завозное.
Все мечи выкованные в период "Киевской Руси" - из завозного метала.
Всё золото, всё серебро - маржа с торгового пути.
Вся бронза, медь - анологично.

Просто к слову о ресурсах.

africa пишет:нет. начнем поэтапно.

анвар предложил рассмотреть альтернативу - если бы на Ворскле сложилось иначе.

он видит причину заката ВКЛ там.
согласны или нет?

africa пишет:нет. начнем поэтапно.

анвар предложил рассмотреть альтернативу - если бы на Ворскле сложилось иначе.

он видит причину заката ВКЛ там.
согласны или нет?

EITotleben пишет:

_J0ker пишет:

EITotleben пишет:

africa пишет:нет. начнем поэтапно.

анвар предложил рассмотреть альтернативу - если бы на Ворскле сложилось иначе.

он видит причину заката ВКЛ там.
согласны или нет?

Я не согласен. Я изложил, почему.

_J0ker пишет:

africa пишет:нет. начнем поэтапно.

анвар предложил рассмотреть альтернативу - если бы на Ворскле сложилось иначе.

он видит причину заката ВКЛ там.
согласны или нет?

Ну Ворскла это же отдельный эпизод  - как отдельный эпизод глобальные процессы то может определить.

генерал Чарнота пишет:не было никакой битвы на калке и монголов не було !

africa пишет:

EITotleben пишет:
Я не согласен. Я изложил, почему.

давай.

я скоро отползу.
торопиться нам некуда.
завтра продолжим.

africa пишет:

_J0ker пишет:
Ну Ворскла это же отдельный эпизод  - как отдельный эпизод глобальные процессы то может определить.

если нет мнения тогда и говорить не о чем.

а как битва на Калке на несколько веков определила глобальные процессы?
или внутрисемейные срачи - падение т.н. Киевской Руси и самоуничтожение Золотой Орды?

_J0ker пишет:

africa пишет:

если нет мнения тогда и говорить не о чем.

а как битва на Калке на несколько веков определила глобальные процессы?
или внутрисемейные срачи - падение т.н. Киевской Руси и самоуничтожение Золотой Орды?

Так глобальные процессы определила не битва на Калке.
Мало ли сколько битв эти князья проигрывали.
Глобальные процессы определила база экономическая - огромное количество профессиональных воинов монгольских, причём конных, которым было что жрать и на чём ездить.
Соответствующее количество лошадей.
Тут надо отметить что кочевник это биологически выведенный тип, который вообще практически в седле живёт и воююет.
И их было просто огромное количество, по сравнению с численностью типичных военных формирований того времени у осёдлых социумов.

africa пишет:

_J0ker пишет:
Так глобальные процессы определила не битва на Калке.
Мало ли сколько битв эти князья проигрывали.
Глобальные процессы определила база экономическая - огромное количество профессиональных воинов монгольских, причём конных, которым было что жрать и на чём ездить.
Соответствующее количество лошадей.
Тут надо отметить что кочевник это биологически выведенный тип, который вообще практически в седле живёт и воююет.
И их было просто огромное количество, по сравнению с численностью типичных военных формирований того времени у осёдлых социумов.

сколько?
с точностью до 1'000.

2 Анвару пишет:географическое положение не позволило бы ВКЛ стать обычной европейской страной -
- надо было бы завоевывать все русские княжества?
обязательно иначе они сами могли стать центром сбора земель
- то же самое с татарскими землями - спасаясь от набегов их пришлось бы завоевывать?конечно
значит выходим уже к Уралу а там те же казаки бегут на восток и власть за ними
- а там пришли бы калмыки, бухарцы и хивинцы не давали бы спокойной жизни - значит ВКЛ пришлось бы их побеждать и присоединять
вот мы и пришли к тому что вместо Российской империи была бы Литовская в тех же границах
единственно Кавказ - если бы ВКЛ перешла в католичество ей не пришлось для защиты православной Грузии воевать с Турцией и Ираном и завоевывать Кавказ и Закавказье))
был бы Китай сразу за Уралом, он остановил бы экспансию и хоть Россия хоть Литва за пределы Европы не смогли бы выйти -
религия играла большую роль но геополитика - важнее

не Иван Грозный великий пишет:великим был его дед Иван Третий, превративший московское княжество фактически в царство, руками турок и крымских татар уничтоживший Золотую Орду

africa пишет:

_J0ker пишет:
Так глобальные процессы определила не битва на Калке.
Мало ли сколько битв эти князья проигрывали.
Глобальные процессы определила база экономическая - огромное количество профессиональных воинов монгольских, причём конных, которым было что жрать и на чём ездить.
Соответствующее количество лошадей.
Тут надо отметить что кочевник это биологически выведенный тип, который вообще практически в седле живёт и воююет.
И их было просто огромное количество, по сравнению с численностью типичных военных формирований того времени у осёдлых социумов.

сколько?
с точностью до 1'000.

africa пишет:

africa пишет:

сколько?
с точностью до 1'000.

какая экономическая база была у монголов?

они и выплеснулись то из ареала по банальщине - потому что жрать нечего было.

EITotleben пишет:

africa пишет:
давай.

я скоро отползу.
торопиться нам некуда.
завтра продолжим.

1. Аффтор статьи не знаком с материалом. 

"Литва не только распрощалась с мечтой об экспансии на юг и восток ( против Москвы) и на запад ( против тевтонских рыцарей ), но ослабла настолько, что в 1401 году по акту Виленской унии согласилась на включение ее в королевство Польское."

Виленская Уния 1401 года - это присяга Витовта Ягайле (своему двоюродному брату, кстати). А Ягайло передавал Витовту своё право пожизненного владения ВКЛ.  


Дубровенская битва (1410), когда литвины, поляки, жемойты, русские (Новгородская хоругвь) и немножко всякие чехи разгромили тевтонов - никто к этому времени с экспансией не распрощался. 


На княжество попёрли московиты, что вынудило ВКЛ заключить унию (Люблинская Уния, 1569) с Польшей. Это уже совсем другая история. 

africa пишет:

EITotleben пишет:
1. Аффтор статьи не знаком с материалом. 

"Литва не только распрощалась с мечтой об экспансии на юг и восток ( против Москвы) и на запад ( против тевтонских рыцарей ), но ослабла настолько, что в 1401 году по акту Виленской унии согласилась на включение ее в королевство Польское."

Виленская Уния 1401 года - это присяга Витовта Ягайле (своему двоюродному брату, кстати). А Ягайло передавал Витовту своё право пожизненного владения ВКЛ.  


Дубровенская битва (1410), когда литвины, поляки, жемойты, русские (Новгородская хоругвь) и немножко всякие чехи разгромили тевтонов - никто к этому времени с экспансией не распрощался. 


На княжество попёрли московиты, что вынудило ВКЛ заключить унию (Люблинская Уния, 1569) с Польшей. Это уже совсем другая история. 

anw, если я правильно его понял, предложил не критиковать статью, а рассмотреть альтернативный зигзаг.
типа - потери ВКЛ на Ворскле отразились на дальнейшем ходе истории.
когда московиты поперли, сил ответить не хватило, пришлось идти на Унию, в итоге легли под поляков.