Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

африканыч обсудим?

+8
EITotleben
империалист
...
staples11
джейн
Юлия Цезарь
africa
Пшолты
Участников: 12

На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 3]

1африканыч обсудим? Empty африканыч обсудим? Ср 4 Сен - 14:25

anw

anw
Гуру
Гуру

«Принцип обмена «мы даем вам что-то бесплатно, а вы даете данные о себе» — худший принцип обмена в мире». Автор бестселлера о будущем человечества рассказал, чего ждать уже через пару десятков лет.

Владимир Познер для своей авторской программы, выходящей на «Первом канале», взял интервью у историка-медиевиста, профессора исторического факультета Еврейского университета в Иерусалиме, автора международного бестселлера «Сапиенс: Краткая история человечества» Юваля Ной Харари. Ученый рассказал, почему он считает, что у современного человека нет свободы воли и почему нам нужно дорожить в первую очередь информацией о себе, а не деньгами или вещами. Главное из интервью — в материале DK.RU.

Сила желания не показатель свободы. Вами могут манипулировать
— В большинстве стран мира школа учит детей лишь истории своей страны, большинство книг посвящено именно местной истории и культуре. Глобальная перспектива отсутствует. Но невозможно понять мир только через историю вашей собственной страны.

Без понимания того, как Китай, Америка, Африка вливаются в общую картину, у вас формируется весьма искаженное представление как об истории, так и о будущем человечества.

— Говоря о свободе воли, люди думают, что следуют своим собственным желаниям. Но это не так. На мой взгляд, очень важно понять, что большинство желаний не являются нашими желаниями. Сегодня впервые в истории человечества внешние структуры — власть и крупные корпорации — могут узнать нас лучше, чем мы знаем сами себя. И манипулировать нами. А легче всего манипулировать людьми, которые верят в свободу воли.

Люди думают, что их выбор в супермаркете или на избирательном участке есть выражение метафизической свободы, тогда как на самом деле это все более явное выражение способности корпораций и государства взломать нас и манипулировать нами. Это наивная идея о свободе воли.

Переключитесь с философии на политику и в следующий раз, когда какая-то мысль или желание придет вам в голову, спросите себя: «Откуда это пришло?». Были ли вы свободны в своем выборе?

Даже в тоталитарной Германии не было возможностей, чтобы следить за каждым человеком в отдельности. Собрать максимум данных, прочитать мысли и чувства человека. Сегодня корпорации и правительства получают технологии, позволяющие наблюдать за каждым.

Читайте также: Мир должен стать единой моностраной: Стивен Хокинг о жизни в будущем

Чтобы завладеть человеком, необходимо три вещи:

Хорошо знать биологию, особенно биологию человеческого мозга.
Иметь много информации.
Способность в большой мере обрабатывать имеющиеся данные.
Мы в принципе понимаем, что происходит в нашем теле и сознании, но есть и определенные сложности, поскольку очень часто в нас обнаруживается нечто, что мы не хотим признавать. Это наши слабости. Это именно то, что внешние силы (правительства или корпорации) могут использовать против нас. Во времена Сократа мы могли не прилагать усилий к самопознанию, но и у греческого полиса не было инструментов для расшифровки нашего внутреннего мира.

Мы стоим на пороге разделения человечества на разные подвиды. Процесс уже запущен
— Нас ждет крупнейшая революция в истории. Все предыдущие революции меняли общество, экономику, политику, но не самих людей. Революция, которая произойдет через несколько десятилетий, впервые изменит человеческое тело, мозг и ум. Они станут основными товарами будущего. Не машины и не оружие, а наши тела и мозги.

Наше тело может быть перестроено с помощью генной инженерии. Мы сознательно и намеренно начнем изменять нашу ДНК, а вместе с ней наш мозг. Еще один способ изменений — соединение органических и неорганических частей. Мы на пороге создания киборга. Третий, и наиболее радикальный, способ изменения человечества заключается в замене органического мозга неорганическим, искусственным интеллектом. Это создание первых полностью неорганических существ.

Все начинается с медицины. То, что может вылечить вас, может и улучшить. Например, пластическая хирургия появилась в Первую Мировую войну, чтобы помочь людям, которые получили серьезные увечья на фронте. Современная же пластическая хирургия занимается улучшением вашего нормального лица или тела, и вот вы обладаете красотой суперчеловека.

Это хуже нацизма. Сегодня планы создания суперрасы не похожи на планы нацистов. У людей есть генная инженерия, киборг-инженерия. Что мы будем делать с новыми технологиями — политическое решение. Будем ли мы использовать их, чтобы улучшить жизнь всех людей или для того, чтобы превратить политическую элиту в суперлюдей?

Единственный способ контролировать развитие технологий и генной инженерии — международное соглашение.

— Самая большая опасность — это появление класса ненужных людей. Людей, которых не эксплуатируют. В XX веке велась война против эксплуатации. Теперь это не эксплуатация, а ненужность, потому что пока вас эксплуатируют, вы нужны. Если люди не представляют экономическую ценность, их политическая ценность также снижается.

Информация сегодня на вес золота
Сегодня информация является самым ценным активом в мире, потому что с ее помощью можно завладеть и манипулировать людьми. Раньше самым ценным активом была земля, потом ее сменила техника. Сейчас информация сменяет технику и становится самой большой ценностью в мире. В самых отчаянных политических битвах решается вопрос о том, кто будет контролировать информационные потоки мира.

Принцип обмена «мы даем вам что-то бесплатно, а вы даете нам данные о себе» — самый плохой принцип обмена в мире. Ваши данные — самый ценный актив, который у вас есть.

Маленькая камера в телевизоре, которая следит за выражением лица зрителя, уже существует. Эта информация на вес золота для телепродюсеров, она также на вес золота для политиков. Так узнают, что вам интересно, что вам нравится. Если просто спросить, люди могут соврать. Но по движению глаз и сокращению мельчайших мускулов можно узнать всю правду.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

но можно же и не узнать. можно принять подъём бровей за признак восхищения а это было на самом деле - что за хня. тут же ввалить денег в производство этой хни и полность. обанкротится. так что не всё так однопланово

anw

anw
Гуру
Гуру

Африкан ты гле? Давай о свободе воли потолкуем

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

anw пишет:Африкан ты гле? Давай о свободе воли потолкуем

да здеся я, здеся, делами занимался.
можно и потолковать, только я не вижу предмета разговора.

затравка нужна, ля разогрева темы, тогда может быть и получится у нас о метафизической свободе воли тодковище или не получится.
хотя за метафизические явления Натана спрашивать нужно.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ну тут скорее речь идёт об том что крупные акулы бизнеса пытаются создать в мозгу обывателя иллюзию вольной свободы в то время как одной рукой они ему впаривают китайские подгузники а другой выворачивают его (обывателя) карманчики. я так это вижу

Фиалка10

Фиалка10
Действительный Член Академии
Действительный Член Академии

... пишет:ну тут скорее речь идёт об том что крупные акулы бизнеса пытаются создать в мозгу обывателя иллюзию вольной свободы в то время как одной рукой они ему впаривают китайские подгузники а другой выворачивают его (обывателя) карманчики. я так это вижу

а можно смотреть и по-иному: реклама того или иного товара перестаёт быть слепой и адресуется на основе личных предпочтений потребителя.....иначе на фиг досье собирать? африканыч обсудим? 1775542781

Течкин

Anonymous
Гость

Неры в америке одной рукой держат Течкина за жопу, второй обшаривают его карманы.

Фиалка10

Фиалка10
Действительный Член Академии
Действительный Член Академии

anw пишет:Африкан ты гле? Давай о свободе воли потолкуем

вот ещё что: ограничения таки есть
YouTube оштрафовали на 170 миллионов за слежку за детьми
Сервис продавал личные данные несовершеннолетних без согласия родителей. Правоохранительные органы США обязали выплатить штраф и изменить политику конфиденциальности.

Видеохостинговый сервис YouTube выплатит штраф в размере 170 миллионов за незаконный сбор личных данных о детях. Об этом сообщает CNBC.

Решение принято Федеральной торговой комиссией и генпрокурором Нью-Йорка. Ресурс зарабатывал на таргетированной рекламе, используя личные данные несовершеннолетних без разрешения их родителей.

В частности, ресурс привлекал клиентов наличием личных данных детей. Производителям игрушек Hasbro и Mattel видеохостинг сказал, что является лидером по охвату аудитории несовершеннолетних в возрасте 6–11 лет.

В дополнение к штрафу правоохранительные органы требуют, чтобы сервис идентифицировал каналы, ориентированные на детей. К их политике конфиденциальности должны быть предъявлены отдельные требования, соответствующие американскому закону о защите конфиденциальности детей в Интернете (COPPA).

Ранее Федеральная торговая комиссия США оштрафовала сервис TikTok на $5,7 миллиона также на основании закона о защите конфиденциальности детей в Интернете. Приложение аналогичным образом уличили в распространении данных детей до 13 лет без согласия родителей.

Пшолты

Пшолты
Гуру
Гуру

anw пишет:«Принцип обмена «мы даем вам что-то бесплатно, а вы даете данные о себе» — худший принцип обмена в мире». Автор бестселлера о будущем человечества рассказал, чего ждать уже через пару десятков лет.

Владимир Познер для своей авторской программы, выходящей на «Первом канале», взял интервью у историка-медиевиста, профессора исторического факультета Еврейского университета в Иерусалиме, автора международного бестселлера «Сапиенс: Краткая история человечества» Юваля Ной Харари.  Ученый рассказал, почему он считает, что у современного человека нет свободы воли и почему нам нужно дорожить в первую очередь информацией о себе, а не деньгами или вещами. Главное из интервью —  в материале DK.RU.

Сила желания не показатель свободы. Вами могут манипулировать
— В большинстве стран мира школа учит детей лишь истории своей страны, большинство книг посвящено именно местной истории и культуре. Глобальная перспектива отсутствует. Но невозможно понять мир только через историю вашей собственной страны.

Без понимания того, как Китай, Америка, Африка вливаются в общую картину, у вас формируется весьма искаженное представление как об истории, так и о будущем человечества.

— Говоря о свободе воли, люди думают, что следуют своим собственным желаниям. Но это не так. На мой взгляд, очень важно понять, что большинство желаний не являются нашими желаниями. Сегодня впервые в истории человечества внешние структуры — власть и крупные корпорации — могут узнать нас лучше, чем мы знаем сами себя. И манипулировать нами. А легче всего манипулировать людьми, которые верят в свободу воли.

Люди думают, что их выбор в супермаркете или на избирательном участке есть выражение метафизической свободы, тогда как на самом деле это все более явное выражение способности корпораций и государства взломать нас и манипулировать нами. Это наивная идея о свободе воли.

Переключитесь с философии на политику и в следующий раз, когда какая-то мысль или желание придет вам в голову, спросите себя: «Откуда это пришло?». Были ли вы свободны в своем выборе?

Даже в тоталитарной Германии не было возможностей, чтобы следить за каждым человеком в отдельности. Собрать максимум данных, прочитать мысли и чувства человека. Сегодня корпорации и правительства получают технологии, позволяющие наблюдать за каждым.

Читайте также: Мир должен стать единой моностраной: Стивен Хокинг о жизни в будущем

Чтобы завладеть человеком, необходимо три вещи:

Хорошо знать биологию, особенно биологию человеческого мозга.
Иметь много информации.
Способность в большой мере обрабатывать имеющиеся данные.
Мы в принципе понимаем, что происходит в нашем теле и сознании, но есть и определенные сложности, поскольку очень часто в нас обнаруживается нечто, что мы не хотим признавать. Это наши слабости. Это именно то, что внешние силы (правительства или корпорации) могут использовать против нас. Во времена Сократа мы могли не прилагать усилий к самопознанию, но и у греческого полиса не было инструментов для расшифровки нашего внутреннего мира.

Мы стоим на пороге разделения человечества на разные подвиды. Процесс уже запущен
— Нас ждет крупнейшая революция в истории. Все предыдущие революции меняли общество, экономику, политику, но не самих людей. Революция, которая произойдет через несколько десятилетий, впервые изменит человеческое тело, мозг и ум. Они станут основными товарами будущего. Не машины и не оружие, а наши тела и мозги.

Наше тело может быть перестроено с помощью генной инженерии. Мы сознательно и намеренно начнем изменять нашу ДНК, а вместе с ней наш мозг. Еще один способ изменений — соединение органических и неорганических частей. Мы на пороге создания киборга. Третий, и наиболее радикальный, способ изменения человечества заключается в замене органического мозга неорганическим, искусственным интеллектом. Это создание первых полностью неорганических существ.

Все начинается с медицины. То, что может вылечить вас, может и улучшить. Например, пластическая хирургия появилась в Первую Мировую войну, чтобы помочь людям, которые получили серьезные увечья на фронте. Современная же пластическая хирургия занимается улучшением вашего нормального лица или тела, и вот вы обладаете красотой суперчеловека.

Это хуже нацизма. Сегодня планы создания суперрасы не похожи на планы нацистов. У людей есть генная инженерия, киборг-инженерия. Что мы будем делать с новыми технологиями — политическое решение. Будем ли мы использовать их, чтобы улучшить жизнь всех людей или для того, чтобы превратить политическую элиту в суперлюдей?

Единственный способ контролировать развитие технологий и генной инженерии — международное соглашение.

— Самая большая опасность — это появление класса ненужных людей. Людей, которых не эксплуатируют. В XX веке велась война против эксплуатации. Теперь это не эксплуатация, а ненужность, потому что пока вас эксплуатируют, вы нужны. Если люди не представляют экономическую ценность, их политическая ценность также снижается.

Информация сегодня на вес золота
Сегодня информация является самым ценным активом в мире, потому что с ее помощью можно завладеть и манипулировать людьми.  Раньше самым ценным активом была земля, потом ее сменила техника. Сейчас информация сменяет технику и становится самой большой ценностью в мире. В самых отчаянных политических битвах решается вопрос о том, кто будет контролировать информационные потоки мира.

Принцип обмена «мы даем вам что-то бесплатно, а вы даете нам данные о себе» — самый плохой принцип обмена в мире. Ваши данные — самый ценный актив, который у вас есть.

Маленькая камера в телевизоре, которая следит за выражением лица зрителя, уже существует. Эта информация на вес золота для телепродюсеров, она также на вес золота для политиков. Так узнают, что вам интересно, что вам нравится. Если просто спросить, люди могут соврать. Но по движению глаз и сокращению мельчайших мускулов можно узнать всю правду.
От генетики не очень много зависит, слишком много регуляторных генов и связь между ними (экспрессия) не очевидна.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

я требую дать слово африке

anw

anw
Гуру
Гуру

Так африкан о свободн воли высказался уклончиво,прямо говоря никак а тем не менее тема требует обсужления.вот е примеру она вобсче существует эта свобода воли или нет,мы самостоятельны в своих поступках и решениях или уже тупо следуем замповодырями?

Недремлющее Очко

Anonymous
Гость

я требую перестать требовать

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

так ты, Анвар, вообще слова о "метафизической свободе воли" (c) еще не произнес.

я ведь доходчиво и однозначно разъяснил - мне непонятно что я должен с тобой обсуждать.

ты сначала дай определение "метафизической свободе воли".
потом приведи пример из жизни.
потом четка как, правильный пасан, сформулируй проблему и вопрос по тревожущей тебя теме.

и только после этого вежливо предложи обсудить.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

africa пишет:так ты, Анвар, вообще слова о "метафизической свободе воли" (c) еще не произнес.

я ведь доходчиво и однозначно разъяснил - мне непонятно что я должен с тобой обсуждать.

ты сначала дай определение "метафизической свободе воли".
потом приведи пример из жизни.
потом четка как, правильный пасан, сформулируй проблему и вопрос по тревожущей тебя теме.

и только после этого вежливо предложи обсудить.

а то прям как та царевна из мультфильма - принеси то, не знаю что.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

anw

anw
Гуру
Гуру

Начнем по порядку,существует ли свобода воли хоть в каком либо виде хоть в метафизическом хоть в эмпирическом?

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

пока что я вижу два направления.
по первому раздача свободы воли была определена за аллахом. вернее её (раздачи) отсутствие. соответственно и все последствия отсутствия этой свободы воли вешаются на самого вседержителя. все злодействия бесчинства и разгильдяйства совершались по прямому волеизьявлению божественной силы.
с еврейским богом как всегда ничего непонятно никому. включая самих иудеев.
с новоеврейским заветом какбэ человекам даётся свобода. но при этом запрещается грешить и бесчинствовать. поэтому до конца непонятно в чём эта свобода состоит и зачем она нужна.
----------------------
по второму направлению мы имеем как уже отмечалось - иллюзия этой свободы иммитация непринуждённого выбора которую слуги жёлтого дьявола (крупноформатных бизнесов) пытаются создать в мозгу беззащитных обывателей с тем чтобы обчистить тем карманчики

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

anw пишет:Начнем по порядку,существует ли свобода воли хоть в каком либо виде хоть в метафизическом хоть в эмпирическом?
да е-мое...

Анвар, мы же это уже обсуждали.

на днях.

и единодушно признали бесусловную правоту аята, утверждающего, что все подчинено воле Аллаха, изложенной в Книге Судеб.

что-нить еще по теме есть?


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

ну можно зациклить на этом со словами что и слуги жёлтого дьявола выполняют волю аллаха создавая иллюзии сладких снов в головах обывателей. и тогда действительно забить и идти по пиву а евреи пускай рвут друг другу пейсы в пустопорожних спорах о сути воли создателя

anw

anw
Гуру
Гуру

Можно ли из вышесказанного сделать вывод что как таковой свободы воли теперь нет и в будущем тем более немпредвидиться а если таковая свобода когда либо и была то только во времена покидания обезьянами деревьев и тогда уже она имела ограниченное действие?

anw

anw
Гуру
Гуру

Африканыч я с тобой и тода не был соласен потому как всевышний прямо указывал что человек имеет выбор верить ему или нет а что это как не дарованная свобода?

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

так и я еще тогда метко подметил - это потому что ты не настоящий правоверный и не понимаешь разницы между "свобода веры" и "свобода воли".

для этого совершенно необязательно было создавать новую тему.
упорствовать можно было и на старой.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

anw

anw
Гуру
Гуру

Где искать старую тему то,свобода воли чем отличается от свободы веры? Я по своей воле могу выбирать верить или нет! Так в чем разница этих свобод?

EITotleben

EITotleben
Бодхисаттва
Бодхисаттва

Пацаны, а ап чём, сбссно, речь тут у вас? Я и только я скажу вам всю правду - ирландский виски лучше шотландского, а кубинский ром лучше всех других ромов.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

вот она воля и вот он выбор

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

как я понял нечего добавить че-нит нового к ранее сказанному на старой теме.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

EITotleben

EITotleben
Бодхисаттва
Бодхисаттва

... пишет:вот она воля и вот он выбор
Ещё Першачок ад дзеда из славного города Слонима и Сливовица от минского Кристалла.

...

...
Carpal tunnel
Carpal tunnel

с богом. и с его волей

джейн

джейн
Гуру
Гуру

Фиалка10 пишет:
... пишет:ну тут скорее речь идёт об том что крупные акулы бизнеса пытаются создать в мозгу обывателя иллюзию вольной свободы в то время как одной рукой они ему впаривают китайские подгузники а другой выворачивают его (обывателя) карманчики. я так это вижу

а можно смотреть и по-иному: реклама того или иного товара перестаёт быть слепой и адресуется на основе личных предпочтений потребителя.....иначе на фиг досье собирать? африканыч обсудим? 1775542781




в принзипе слежка за нашими предпочтениями давно идет. странно было бы если бы мы лично вызывали конкретный интерес у ретейл компаний ( продажа ). но я замели, у тех компаний в интернете где я покупаю какие то свои заморочки ( вроди основанные на моем свободном выборе ). если я в последнее времуа интересуюсь ( заглядываю на странизы ) красок, альбпмов , холsтов и кистей ...то ети компаии начинают предлагать мне больше всего ассортимента именно етих товаров. то есть моим компаниям известно что у меня кошка, что я рисую ..что меня интересуют вечи детские - ето я и получаю в огромном ассортименте на мой "свободный " выбор. если мoи предпочтения изменятся ..через какой то промежуток времени изменится и предложения. стоит мне посмотреть билеты на самолет на какие то авиалинии- тут же куча предложений на моем компе. то есть моя личная информазия , мои интересы становятся автоматически - свободно - зависимыми. и с годами вся информазия о вас станет...не вашей конфедизиальной информазией. с вами не случалось ...что вы заполняете какую то форму в интернете ...даете ваше имя и фамилию ...а остальное ( аддресс , номеr дома, телефон , зип код ..появляются афтоатически следом...? ...что ето как не експансия в вашу прайвиsи ...?

africa

africa
Бодхисаттва
Бодхисаттва

джейн пишет:
Фиалка10 пишет:

а можно смотреть и по-иному: реклама того или иного товара перестаёт быть слепой и адресуется на основе личных предпочтений потребителя.....иначе на фиг досье собирать? африканыч обсудим? 1775542781




в принзипе слежка за нашими предпочтениями давно идет. странно было бы если бы мы лично вызывали конкретный интерес у ретейл компаний ( продажа ). но я замели, у тех компаний в интернете где я покупаю какие то свои заморочки ( вроди основанные на моем свободном выборе ). если я в последнее времуа интересуюсь ( заглядываю на странизы ) красок, альбпмов , холsтов и кистей ...то ети компаии начинают предлагать мне больше всего ассортимента именно етих товаров. то есть моим компаниям известно что у меня кошка, что я рисую ..что меня интересуют вечи детские - ето я и получаю в огромном ассортименте на мой "свободный " выбор. если мoи предпочтения изменятся ..через какой то промежуток времени изменится и предложения. стоит мне посмотреть билеты на самолет на какие то авиалинии- тут же куча предложений на моем компе. то есть моя личная информазия , мои интересы становятся автоматически - свободно - зависимыми. и с годами вся информазия о вас станет...не вашей конфедизиальной информазией. с вами не случалось ...что вы заполняете какую то форму в интернете ...даете ваше имя и фамилию ...а остальное ( аддресс , номеr дома, телефон , зип код ..появляются афтоатически следом...? ...что ето как не експансия в вашу прайвиsи ...?
на твой метафизический (с) свободный выбор.


_________________
Особенно опасна Божья искра в голове набитой опилками.
LEGO фсе, Boston Dynamlcs ничто. "dbl bld" (c).
Давно девиз всякого русского есть чем хуже, тем лучше.

Юлия Цезарь

Юлия Цезарь
Carpal tunnel
Carpal tunnel
God Save The Queen
За возбуждение политических страстей

одно дело - исследование больщих данных, когда выясняются статистические тренды. Другое - исследование личных профилей.

Но причем тут свобода воли? Воля дана человеку чтобы он имел ВЫБОР. А не для того чтобы ему ничего не предлагали.


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=YxDA701l0qQ

«Я всегда думал, что демократия – это власть народа, однако Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия – это власть американского народа!» …И.В. Сталин

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 3]

На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Начать новую тему  Ответить на тему

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения