Форум
Год назад, 24 февраля 2022 года, началось масштабное вторжение в Украину российских войск. Началась первая за последние три четверти века война между государствами, ведущаяся в Европе. Пристально следят за ее ходом и в Израиле. О том, какие уроки из нее может извлечь израильская армия, нашей редакции рассказал доктор Ягиль Хенкин – преподаватель Командно-штабного колледжа ЦАХАЛа, научный сотрудник Иерусалимского института стратегии и безопасности.
Беседовал Павел Вигдорчик.
30 лет назад все считали, что эпоха крупных войн прошла, и что военные действия будут вестись в основном против милиций или террористических группировок. Что пошло не так?
Предпосылка, что история развивается в каком-то одном направлении, оказалась неверной. В ее основе лежала принятая в демократических странах концепция мирового устройства. СССР, который был главной угрозой, распался, настал период спокойствия – относительного, поскольку на эти годы пришлись войны на Балканах… Но концепция была такая: третья мировая война не произошла, и войны если и бывают, то не в Европе, а там, где они происходили всегда. Но и в Африке вектор развития направлен к демократии, к миру без наций, а в таком мире необходимость в войнах снижается.
Война против Саддама Хусейна закончилась молниеносно. Из этого был сделан вывод, что технологическое преимущество Запада настолько велико, что никто не бросит ему вызов на поле боя, а вместо этого война может принять ассиметричный характер.
В 2006 году генерал Руперт Смит, бывший заместитель командующего силами NATO, опубликовал книгу The Utility of Force, в которой утверждалось, что эпоха войн, как конфликта двух государств в общем и целом закончилась. Такая военная вариация "Конца истории" Фукуямы. Ведь Фукуяма заявил не о том, что история закончилась, а о том, что альтернативы либеральному мировому порядку нет, поскольку противостоящий ему коммунизм утратил актуальность. На этом основании и был сделан вывод, что войн больше нет.
Ну и еще стоит отметить, что победа США в Ираке в 2003 году привела к тому, что роль технологического преимущества стали переоценивать – это выразилось и в низкой готовности ЦАХАЛа ко Второй Ливанской войне 2006 года. В Израиле также разделяли точку зрения, что больших войн больше не будет, поскольку у нас технологический перевес.
Тем не менее, мы стали свидетелями масштабной войны в Европе, которая ведется не так уж далеко от нашей страны. Насколько в Израиле следят за ее ходом?
Поначалу следили пристально, сейчас в основном следят те, кто занимается этим профессионально. Общественность отдает себе отчет, что война продолжается, не более того. Но профессионалы, в том числе и в армии, продолжают анализировать происходящее.
Несколько лет назад в США осознали, что надо уделять большее внимание армиям, обладающим возможностями, сравнимыми с американскими. У Израиля на данный момент нет противников, обладающих возможностями, сравнимыми с ЦАХАЛом, но, тем не менее, и в нашем регионе к жизни возвращаются армии, которые казались достоянием прошлого. Так что в ЦАХАЛе очень интересуются происходящим.
Откуда в Израиле получают информацию о ходе военных действий?
Прежде всего, полагаю, что есть официальные источники. Я не располагаю сведениями об официальных контактах между ЦАХАЛом и как российской, так и украинской армиями, но могу предположить, что часть информации, распространяемой обеими армиями, доходит до Израиля. Кроме того, до нас доходят аудиозаписи, сделанные на поле боя видеоролики, трофейная документация, например, взятая под Херсоном. Это источник, из которого можно многое узнать. Они предоставляют сведения о тактико-технической стороне войны. Из них нельзя узнать о стратегической составляющей, но когда анализируешь их в комплексе, получаешь определенное представление и о ней.
Также могу предположить, что периодически приобретаются спутниковые снимки. Существует множество гражданских организаций, которые занимаются этим, предоставляя анализ на очень высоком уровне – к примеру, Bellingcat. Так что идет огромный поток не только информации, но и качественных аналитических данных, которые в прошлом было невозможно и представить. При этом необходимо подчеркнуть: несмотря на все более совершенные средства наблюдения, "туман войны" никуда не исчез. Нередко этот туман настолько густой, что и воюющие стороны не знают, что происходит.
Израиль долгое время занимал нейтральную позицию, периодически совершая жесты в отношении Украины. Насколько долго государство сможет занимать такую позицию в условиях американского давления и широкой международной коалиции, поддерживающей Украину?
На этот вопрос очень сложно ответить. Причина, по которой Израиль в прошлом занимал нейтральную позицию, – в нежелании ссориться с державами. А Россия, несмотря ни на что, все еще держава, к тому же, с интересами в Сирии. С точки зрения Израиля, если Россия уходит из Сирии, ее место занимает Иран. То есть, если Россия терпит поражение на поле боя и вынуждена перебросить силы из Сирии в Украину, для Израиля ситуация меняется в худшую сторону.
В то же время, израильские власти против российского вторжения в Украину, а общественность на украинской стороне. Попытки Израиля пройти между капель привели к кризису в отношениях с Украиной. Однако вскоре после него наступила тишина. Поскольку украинцы умеют шуметь, добиваясь своего, так что, на мой взгляд, это значит, что в тишине заинтересована сама Украина.
Не хотят привлекать внимания к тому, что на самом деле Израиль им помогает?
Да. Обе стороны понимают, что система поставок через третьи страны может работать, только если обойдется без шума. Есть вещи, которые поставляются третьим странам, но попадают в Украину. Сделка о поставке Дании израильских пушек позволяет той передать свой старый артиллерийский арсенал Украине. Сотрудничество в разведывательной сфере – мы не знаем ничего определенного, но были намеки на то, что оно осуществляется.
В последнее время Израиль занимает все более проукраинскую позицию. Недавно в Киеве побывал министр иностранных дел Эли Коэн. Конечно, можно отметить, что его выступление было очень невнятным, и он не стал упоминать Россию, тем самым возмутив украинскую сторону. Но, тем не менее, это первый с начала войны визит в Украину израильского министра. Возможно, он не сказал то, что следовало сказать, но он сделал то, что не делали до него.
За ним приехали депутаты Юлий Эдельштейн и Зеэв Элькин. Все это – на фоне сообщений о поставках систем оповещения о ракетных ударах. Не думаю, что скоро мы увидим в Украине "Железный купол", поскольку для этого нужно найти батарею, без которой можно обойтись, а подготовка расчетов требует времени. Но есть много другой помощи. Напомним, что и американцы перебрасывают отсюда боеприпасы в Украину. Есть контакты на высоком уровне. Это свидетельствует, что процесс пошел.
Взаимодействие России с Ираном значительно ослабило иранские позиции на международной арене. Европа ужесточает политику в отношении Ирана, чего мы добиться не могли. И здесь есть два аспекта: во-первых, вопрос о том, что будет в Сирии после ухода России, становится менее релевантным, потому что Иран так и так получает российскую помощь. И в этих условиях израильские интересы начинают совпадать с западными.
Но есть еще один аспект. Башар Асад начал восстанавливать сирийскую армию. Были сообщения, что он хочет приобрести танки и самолеты. Но сделать он этого не может, потому что русским на фронте нужен каждый танк и каждый самолет. Война в Украине отбросила восстановление сирийской армии на несколько лет. Но нельзя исключать, что на определенном этапе у него будет армия, которую можно использовать для той или иной авантюры – и это возвращает нас к первому вопросу, к осознанию, что нельзя списывать со счетов возможность войны.
Дело в том, что человеческая природа остается неизменной, и люди перестают относиться к войне как к концепции, которая не сработала. Я бы сравнил конфликт в Украине не со Второй, а с Первой Мировой войной. Конечно, мы привыкли все сравнивать с Гитлером и нацистской Германией, с 1945 года это просто стало международным видом спорта.
Накануне Первой Мировой существовала сложная система военных союзов, а великие державы не отдавали себе отчет в мощи небольших государств. Не менее принципиальным фактором стала и глубокая уверенность, что война невозможна. Аналитики предсказали траншеи, огромное влияние автоматического оружия, применение авиации, огромный экономический ущерб. Из всего этого был сделан вывод – войны не будет, потому что ни один здравомыслящий человек на нее не решится.
Глава британской военной академии в 1910 году выступил с лекцией, в которой он заявил, что следует ожидать большой войны. Молодой курсант спрашивает: "Но чтобы это произошло, все причастные стороны должны проявить полный идиотизм". "Полный идиотизм – это именно то, что будет", – ответил ему генерал.
Когда Россия вторглась в Украину, моя жена сказала мне: "Признайся, что это не стало для тебя сюрпризом". Я ей ответил, что был удивлен, как и все. Она говорит: "Это ясно, но для тебя ситуация, при которой одна страна вторгается в другую, не является немыслимой". Так и есть. А европейцы убедили себя в том, что это невозможно – и вот для них война стала полным шоком.
Каждая крупная война – это сочетание высоких и самых простых технологий. Насколько высокие технологии изменили лицо войны в Украине и на что они не повлияли?
Главное изменение в использовании информации. Вначале много шуму вызвало использование БПЛА "Байрактар" против танков – отражением этого стала и забавная украинская песня. Но "Байрактар", после первых успехов, исчез на несколько месяцев. Мы видели и ракеты Javelin – американцы хвастались, что они поражают 93% целей. Будь это так, украинцы уничтожили бы российскую армию по меньшей мере два раза.
Но все это супер-оружие не изменило характера боев на истощение в районе Бахмута, траншеи там больше напоминают Первую Мировую войну. Беспилотники делают две разные вещи. Если у тебя есть боевые самолеты, БПЛА выступают как вспомогательное средство. Если же ВВС у тебя нет, дроны предоставляют возможности, которых без них просто не было бы. То есть для более отсталых или иррегулярных сил технология играет более значительную роль.
БПЛА также усиливают эффективность старых систем вооружений. Конечно, ролики, запечатлевшие уничтожение дронами техники, впечатляют. Но еще более впечатляет, когда артиллерийские системы, использующие боеприпасы Второй Мировой, наводятся на цель современными беспилотниками. Это старый вопрос о том, что находится на обратной стороне холма. Полевая разведка, которая раньше должна была вести наблюдение с нейтральной полосы через бинокль, теперь использует БПЛА. Танки, ведущие боевые действия совместно с разведывательным БПЛА, выполнят свою задачу гораздо лучше, да и действовать будут иначе.
Ну и как я уже говорил – разведданные. Раньше твоя разведка боролась за них с разведкой противника. Сейчас существуют гражданские группы, в том числе и в "Фейсбуке", извлекающие информацию из каждого ролика, каждого фрагмента источника.
Чем вы объясняете многомесячные попытки русских взять Бахмут? Почему они не пытаются его обойти, если это настолько важный стратегический пункт?
Хороший вопрос. По какой-то причине российское военное командование не посвящает меня в свои планы. Однако у холма с карьером, доминирующего над окружающей местностью, все же есть важность. Кроме того, есть и инерция: мол, если мы уже затратили столько усилий, чтобы взять Бахмут, то как же теперь прекратить штурм и признать поражение? Возможно, все дело в этом.
Но и с украинской точки зрения – оправдывает ли оборона Бахмута те потери, которые они понесли? Возможно, их цель – истощить ресурсы русских, но ведь и сами они несут значительные потери. Извне это выглядит как борьба за недостаточно важный объект. Однако я бы воздержался от такого утверждения, поскольку украинцы защищают его так же яростно, как русские штурмуют. Возможно, играет роль символическая важность города, возможно, есть другие соображения. Иначе объяснить это сложно.
Украинцы получают все большее европейского оружия, и это возвращает нас к известному вопросу, что важнее – количество или качество? Чье оружие лучше – западное или российское?
Прежде всего, на данном этапе это количество против количества. Украинцы очищают европейские склады, чтобы добиться количественного перевеса, который позволит им начать контрнаступление и достичь стратегических успехов. Не забывайте, что украинцы используют в основном советское оружие, и разница между украинскими и российскими модификациям одних и тех же танков непринципиальна. Что касается противотанковых ракет, то при всем уважении к Javelin, мы еще во Вторую Ливанскую узнали, что у русских такие ракеты тоже качественные.
Разница тут в доктрине и в тактике. Мы видим, что украинцы хотят создавать танковые подразделения, что они настолько заинтересованы в танках, что готовы принять британские Challenger, боеприпасы для которого используют только британцы. Результатом этого станет логистический кошмар. Но украинцев это не смущает: "Дайте нам танки, мы уж разберемся".
Министр обороны Украины Резников на днях заявил, что ВСУ только на основе танков Leopard 1 и 2 намерены создать девять танковых батальонов, хотя, казалось бы, эпоха крупных танковых боев прошла.
Скорее всего, мы не увидим маневренной войны с участием целых танковых дивизий. Украинцы их не создают – им нужны танки для комбинированных военных действий. Они не станут посылать в бой танки без бронетранспортеров. Они понимают современную тактику. Но мы увидели, что непосредственная огневая мощь в сочетании с защитой и маневренностью по-прежнему востребованы на поле боя. И заменить их одними лишь сверхточными боеприпасами не удастся.
Существует ли действительно на этой войне система вооружений, которую можно было бы назвать "вундерваффе"? ("чудо-оружие" – прим.ред.)
Я вообще противник этой концепции. У системы вооружений нет даты истечения срока использования, но есть некий диапазон. Поначалу она очень эффективна, но противник быстро разрабатывает средства противодействия – часто самые простые. Так, украинские танкисты смогли защитить себя от иранских БПЛА с помощью металлических сетей. А попытки русских использовать то же средство против Javelin успехом не увенчались.
Каждая система вооружений влияет на происходящее, но, в конечном итоге, речь идет о гегелевской триаде "тезис-антитезис-синтез". Сначала радость от успехов, потом разочарование, что ничего не меняется и, наконец, осознание, что изменения есть, но не революционные.
Если бы у Украины не было БПЛА – война выглядела бы иначе. Системы HIMARS также оказали значительное влияние на поле боя. Они заставили русских отодвинуть глубоко в тыл как базы снабжения, так и командные пункты. В результате русские стали действовать медленнее – ведь боеприпасы приходится подвозить за 100 километров. Это значительный эффект, но HIMARS не стал чудо-средством, способным самостоятельно одержать победу в войне.
Выяснилось, что слова Наполеона о том, что бог на стороне больших батальонов, вовсе не утратили своего значения. Настоящим шоком для Западной Европы стало не осознание, что ее без особого труда может завоевать Россия, а то, что это может сделать Украина. И при всем уважении к Залужному, который проявил себя как очень талантливый военачальник, основную роль все же сыграли людские резервы.
Последовавший сразу после начала войны запрет украинским мужчинами покидать страну стал очень радикальной мерой. Но он показал, что украинское руководство с самого начала готовилось к затяжному конфликту, для которого потребуется призвать и обучить очень много людей.
И в России мобилизация не обошлась без проблем, однако именно она позволила русским стабилизировать фронт – даже с учетом того, что большая часть мобилизованных – дерьмовые солдаты, что их подготовка такая же дерьмовая, что, в лучших российских традициях, артиллеристов бросали на фронт, как пехоту. Но у них было количество, и это количество позволило им делать то, что раньше они делать не могли. И Запад должен это осмыслить. Не говоря уже о том, что для большой войны потребуются значительные запасы очень дорогих боеприпасов.
Чьи запасы в нынешней войне истощаются быстрее – российские или западные? Какова вообще роль логистики в этой войне?
Запасы истощаются с теми же темпами, если их используют с теми же темпами. Советская армия традиционно была насыщена артиллерией. Запад всегда был заинтересован в качестве, а не в количестве. У обеих концепций есть преимущество. Но слабой стороной западной системы были высокая стоимость боеприпасов, что не позволяло наносить удары по площадям. Запасы ракет Stinger и Javelin закончились очень быстро, и для их восполнения нужно возобновлять производство.
Возьмем российские удары по украинской железнодорожной инфраструктуре. Оставим в стороне тот факт, что от ударов страдают гражданские объекты. С чисто военной точки зрения, ясно, почему русские так поступают – именно по железным дорогам в Украину поступает военная помощь. Но попытки парализовать железнодорожное сообщения провалились – очевидно, из-за нехватки разведданных, несмотря на все самые современные средства.
С российской стороны очень заметно пренебрежение к вопросам материально-технического обеспечения. Это результат коррупции, недостаточной готовности к войне, невыполнения своих обязанностей теми, кто отвечал за этот вопрос. Но проблема еще и в том, что, просто в силу огромного количества запасов сложно организовать своевременные поставки того, что нужно.
В этом нет ничего нового. Фельдмаршала Роммеля почитают как великого полководца, забывая при этом, что в вопросах логистики он раз за разом проваливался. Он рассказывал штабу о своих оперативных замыслах, ожидая от подчиненных, что о снабжении они как-нибудь позаботятся, несмотря на то, что тыловики нередко заявляли ему, что решение физически невозможно.
С украинской стороны разговоров о логистике значительно меньше. Им удается действовать, не привлекая внимания к вопросам материально-технического обеспечения.
На сегодняшний день на фронте возникло некое равновесие. По вашей оценке, кто перейдет в наступление первым?
Я очень слаб по части прогнозов и заранее предупреждаю, что и сам не доверяю собственным прогнозам. Но как мне кажется, на данный момент значительно выше вероятность, что наступление начнут украинцы. Одна из причин этого – мы уже видели российские попытки перехода в наступление, не повлекшие за собой серьезных успехов. Кроме того, когда смотришь на фронт, то не обнаруживаешь наличия крупных российских сил, способных его прорвать. При этом напоминаю о существовании "тумана войны". Я не удивлюсь, если русским удастся сконцентрировать необходимые для наступления силы. Но никаких признаков этого я не вижу.
Где, на ваш взгляд, ВСУ попытается совершить прорыв?
Лучшее место для этого – Запорожская область. Во-первых, прорвать фронт в районе Бахмута украинцам будет гораздо сложнее. Во-вторых, район Запорожья позволяет тебе развивать наступление в разных направлениях. И тут мы подходим к вопросу стратегии: чего украинцы хотят достичь? Если они хотят освободить всю территорию Украины, вернувшись к границам, существовавшим до 2014 года – это одно. Но возможно, они решат использовать крупную победу на поле боя, чтобы заявить: "Это была тяжелая война, нам не удалось вернуть все, но это то, что есть".
В первом случае не обойтись без наступления в Донецкой и Луганской областях. Во втором потребуется герметично перекрыть Крым. Преимущество наступления от Запорожья в том, что оно позволяет как первое, так и второе.
При этом надо учитывать, насколько подготовлена там российская оборона. На войне ты часто атакуешь, не там, где нужно, а там, где можно. Именно это произошло во время сентябрьского наступления. Наступление началось под Херсоном, русские перебросили туда массу сил из-под Харькова, и тогда был успешно нанесен удар в Харьковской области. Нельзя исключать, что, планируя наступление, украинское командование скажет: "О, этот участок тихий, ударим здесь". Как мы знаем, тихие участки могут в момент превратиться в направление главного удара.
Видите ли вы возможность прямого военного столкновения России и NATO?
Это вопрос психологии. Альянс NATO приобрел уверенность. Мы видим, что он начал поставлять Украине военное оборудование, которое в начале войны и представить было нельзя – вертолеты Blackhawk, танки. Это произошло после того, как украинцы продемонстрировали умение воевать на поле боя, опираясь на собственные ресурсы. И с каждым прошедшим днем Россия выглядит все менее угрожающе. Но идти на прямой военный конфликт с ней NATO не хочет, потому что Россия действительно "бензоколонка с ракетами". Мы с коллегами в свое время написали статью о том, как противостоять российскому ядерному шантажу. Не знаю, прочли ли ее в NATO – я не склонен переоценивать эту организацию, но мы утверждали, что ответом на применение тактического ядерного оружия должен стать не ответный ядерный удар, а конвенциональный удар огромной мощи.
Именно это заявил Байден.
Но мы сказали об этом первыми. Не думаю, что идею он почерпнул у нас, хотя был бы рад узнать, что кто-то в администрации прочел эту статью. К чему я веду – NATO оказывает Украине значительную поддержку, но избегает прямого участия в конфликте. И вопрос тут, пойдет ли Россия на эскалацию.
Еще один вариант – что она решит, что ее положение настолько плохо, что терять уже нечего. И вот на этот вопрос у меня нет ответа, это уже относится к области психологии. Так что на данный момент в ближней перспективе нет предпосылок для прямого конфликта. Но это на данный момент и в ближней перспективе.
При этом не следует забывать, что угроза применить ядерное оружие – это такой Джокер. Она действует, только если ты действительно готов его применить. И это влечет за собой два вопроса: как отреагирует противник, и как отреагируют твои подчиненные – выполнят ли они приказ или устроят путч. Последствия этого решения для режима могут быть самыми серьезными.
Одной из особенностей российско-украинской войны стало задействование на фронте бойцов частной военной компании "Вагнер". Это прецедент или одноразовое явление?
Наемники – известное в военной истории явление, применялись они и в войнах XX века. В последние годы русские используют их все больше и больше, потому что во-первых, за их действия можно не брать ответственность, а во-вторых, ими можно пожертвовать. Но аппетит приходит во время еды, "вагнеровцы" начали наглеть, принижать регулярную армию, что повлекло за собой немедленную ответную реакцию – их стали оттеснять, заставили прекратить набор заключенных. Мол, не зарывайтесь, мы не позволим вам стать альтернативной армией.
К тому же в Украине их задействовали не из-за боеспособности, а просто потому, что в армии не хватало людей. На самом деле их задача – ведение "гибридной войны", и с этим они справляются очень хорошо. И тут мы видим разницу между армией и "силами". Все успехи ЧВК связаны с отдельными операциями малой интенсивности, здесь они эффективное средство – но не в Украине, где их используют на фронте для затыкания дыр. Хотя в принципе, такие компании могут быть очень эффективными. Ведь когда Россия говорит о "зеленых человечках", это позволяет не только ей делать вид, что она тут не причем, но и остальным тоже может быть удобно, что русских не поймали за руку, и не надо выполнять взятые на себя союзные обязательства.
Проблемы таких ЧВК в том, что они очень дороги и не очень многочисленны. Если бы это была альтернативная армия, она бы в первую очередь начала бороться против российских вооруженных сил. А так – они очень удобны как субподрядчики для участия в военных конфликтах, но не более того. И использует их в этом качестве не только Россия, но и, скажем, США.
Если же такие наемнические компании становятся слишком сильными, то они начинают бороться с армией за живую силу, и армия им не уступит. Поэтому "Вагнеру" и пришлось прибегнуть к вербовке заключенных. Но то, что ты убийца, не делает тебя хорошим солдатом.
Чем, по вашему мнению, закончится война? Представляете ли вы сценарий, при котором Россия побеждает? И что вообще является победой в данном случае?
С последнего вопроса и следовало начинать. Если не знать, что является победой, то и победить нельзя. Думаю, оглядываясь назад на прошедший год, Путин жалеет, что не принял посредничество Беннета. Посреднические усилия провалились, потому что русские решили, что хотят большего, чем просто Донецк, Луганск и Крым. Согласись тогда Путин, мир выглядел бы иначе, потому что на том этапе и украинцы, скорее всего, согласились бы.
Но война продолжилась, положение русских ухудшилось, украинцы начали наступать, потекло западное оружие. И теперь, после того, как Путин потерял год, ему остается только плакать, что мол, это Запад его вынудил начать войну. И тут неважно даже, верят ли ему, и верит ли он в это сам – факт, что после первого месяца войны особых успехов у него не было. И от него потребуется сказать: "Мы заканчиваем войну, потому что наши наступления были отбиты, и мы понесли большие потери". Ему будет трудно это продать. В то же время и изменить ситуацию к лучшему ему вряд ли удастся.
Клаузевиц говорил, что у войн есть тенденция менять свои цели. Цели, которые стоят перед Россией сейчас, отличаются от тех, что были в начале войны. Но мне сложно представить, что Путин скажет: "Хватит. Для нас этот результат приемлем" – даже без того, чтобы признать поражение. А признать поражение ему будет совсем трудно.
С другой стороны, военные успехи Украины затрудняют Зеленскому поиск компромисса – ведь на горизонте украинцы видят освобождение всей своей территории. Возможно, ему все же удастся найти этот компромисс – ведь, несмотря на высокий боевой дух, украинские потери очень значительны. Но возможно, в этом ему поможет организованное им же международное давление.
В чем, на ваш взгляд, три главных для Израиля урока войны в Украине?
Первый – помнить, что война возможна. Второй – не отказываться от всеобщей воинской обязанности, возможно, даже увеличить резервистские части, поскольку немногочисленной армии может оказаться недостаточно. Третий – отдавать себе отчет, что мы уже не контролируем воздушное пространство полностью. Перестать думать, что кроме ВВС ЦАХАЛа в воздухе никого нет, и мы действуем в двухмерном пространстве. Нужно отдавать себе отчет, что враг может увидеть почти все, что мы делаем.
Беседовал Павел Вигдорчик.
30 лет назад все считали, что эпоха крупных войн прошла, и что военные действия будут вестись в основном против милиций или террористических группировок. Что пошло не так?
Предпосылка, что история развивается в каком-то одном направлении, оказалась неверной. В ее основе лежала принятая в демократических странах концепция мирового устройства. СССР, который был главной угрозой, распался, настал период спокойствия – относительного, поскольку на эти годы пришлись войны на Балканах… Но концепция была такая: третья мировая война не произошла, и войны если и бывают, то не в Европе, а там, где они происходили всегда. Но и в Африке вектор развития направлен к демократии, к миру без наций, а в таком мире необходимость в войнах снижается.
Война против Саддама Хусейна закончилась молниеносно. Из этого был сделан вывод, что технологическое преимущество Запада настолько велико, что никто не бросит ему вызов на поле боя, а вместо этого война может принять ассиметричный характер.
В 2006 году генерал Руперт Смит, бывший заместитель командующего силами NATO, опубликовал книгу The Utility of Force, в которой утверждалось, что эпоха войн, как конфликта двух государств в общем и целом закончилась. Такая военная вариация "Конца истории" Фукуямы. Ведь Фукуяма заявил не о том, что история закончилась, а о том, что альтернативы либеральному мировому порядку нет, поскольку противостоящий ему коммунизм утратил актуальность. На этом основании и был сделан вывод, что войн больше нет.
Ну и еще стоит отметить, что победа США в Ираке в 2003 году привела к тому, что роль технологического преимущества стали переоценивать – это выразилось и в низкой готовности ЦАХАЛа ко Второй Ливанской войне 2006 года. В Израиле также разделяли точку зрения, что больших войн больше не будет, поскольку у нас технологический перевес.
Тем не менее, мы стали свидетелями масштабной войны в Европе, которая ведется не так уж далеко от нашей страны. Насколько в Израиле следят за ее ходом?
Поначалу следили пристально, сейчас в основном следят те, кто занимается этим профессионально. Общественность отдает себе отчет, что война продолжается, не более того. Но профессионалы, в том числе и в армии, продолжают анализировать происходящее.
Несколько лет назад в США осознали, что надо уделять большее внимание армиям, обладающим возможностями, сравнимыми с американскими. У Израиля на данный момент нет противников, обладающих возможностями, сравнимыми с ЦАХАЛом, но, тем не менее, и в нашем регионе к жизни возвращаются армии, которые казались достоянием прошлого. Так что в ЦАХАЛе очень интересуются происходящим.
Откуда в Израиле получают информацию о ходе военных действий?
Прежде всего, полагаю, что есть официальные источники. Я не располагаю сведениями об официальных контактах между ЦАХАЛом и как российской, так и украинской армиями, но могу предположить, что часть информации, распространяемой обеими армиями, доходит до Израиля. Кроме того, до нас доходят аудиозаписи, сделанные на поле боя видеоролики, трофейная документация, например, взятая под Херсоном. Это источник, из которого можно многое узнать. Они предоставляют сведения о тактико-технической стороне войны. Из них нельзя узнать о стратегической составляющей, но когда анализируешь их в комплексе, получаешь определенное представление и о ней.
Также могу предположить, что периодически приобретаются спутниковые снимки. Существует множество гражданских организаций, которые занимаются этим, предоставляя анализ на очень высоком уровне – к примеру, Bellingcat. Так что идет огромный поток не только информации, но и качественных аналитических данных, которые в прошлом было невозможно и представить. При этом необходимо подчеркнуть: несмотря на все более совершенные средства наблюдения, "туман войны" никуда не исчез. Нередко этот туман настолько густой, что и воюющие стороны не знают, что происходит.
Израиль долгое время занимал нейтральную позицию, периодически совершая жесты в отношении Украины. Насколько долго государство сможет занимать такую позицию в условиях американского давления и широкой международной коалиции, поддерживающей Украину?
На этот вопрос очень сложно ответить. Причина, по которой Израиль в прошлом занимал нейтральную позицию, – в нежелании ссориться с державами. А Россия, несмотря ни на что, все еще держава, к тому же, с интересами в Сирии. С точки зрения Израиля, если Россия уходит из Сирии, ее место занимает Иран. То есть, если Россия терпит поражение на поле боя и вынуждена перебросить силы из Сирии в Украину, для Израиля ситуация меняется в худшую сторону.
В то же время, израильские власти против российского вторжения в Украину, а общественность на украинской стороне. Попытки Израиля пройти между капель привели к кризису в отношениях с Украиной. Однако вскоре после него наступила тишина. Поскольку украинцы умеют шуметь, добиваясь своего, так что, на мой взгляд, это значит, что в тишине заинтересована сама Украина.
Не хотят привлекать внимания к тому, что на самом деле Израиль им помогает?
Да. Обе стороны понимают, что система поставок через третьи страны может работать, только если обойдется без шума. Есть вещи, которые поставляются третьим странам, но попадают в Украину. Сделка о поставке Дании израильских пушек позволяет той передать свой старый артиллерийский арсенал Украине. Сотрудничество в разведывательной сфере – мы не знаем ничего определенного, но были намеки на то, что оно осуществляется.
В последнее время Израиль занимает все более проукраинскую позицию. Недавно в Киеве побывал министр иностранных дел Эли Коэн. Конечно, можно отметить, что его выступление было очень невнятным, и он не стал упоминать Россию, тем самым возмутив украинскую сторону. Но, тем не менее, это первый с начала войны визит в Украину израильского министра. Возможно, он не сказал то, что следовало сказать, но он сделал то, что не делали до него.
За ним приехали депутаты Юлий Эдельштейн и Зеэв Элькин. Все это – на фоне сообщений о поставках систем оповещения о ракетных ударах. Не думаю, что скоро мы увидим в Украине "Железный купол", поскольку для этого нужно найти батарею, без которой можно обойтись, а подготовка расчетов требует времени. Но есть много другой помощи. Напомним, что и американцы перебрасывают отсюда боеприпасы в Украину. Есть контакты на высоком уровне. Это свидетельствует, что процесс пошел.
Взаимодействие России с Ираном значительно ослабило иранские позиции на международной арене. Европа ужесточает политику в отношении Ирана, чего мы добиться не могли. И здесь есть два аспекта: во-первых, вопрос о том, что будет в Сирии после ухода России, становится менее релевантным, потому что Иран так и так получает российскую помощь. И в этих условиях израильские интересы начинают совпадать с западными.
Но есть еще один аспект. Башар Асад начал восстанавливать сирийскую армию. Были сообщения, что он хочет приобрести танки и самолеты. Но сделать он этого не может, потому что русским на фронте нужен каждый танк и каждый самолет. Война в Украине отбросила восстановление сирийской армии на несколько лет. Но нельзя исключать, что на определенном этапе у него будет армия, которую можно использовать для той или иной авантюры – и это возвращает нас к первому вопросу, к осознанию, что нельзя списывать со счетов возможность войны.
Дело в том, что человеческая природа остается неизменной, и люди перестают относиться к войне как к концепции, которая не сработала. Я бы сравнил конфликт в Украине не со Второй, а с Первой Мировой войной. Конечно, мы привыкли все сравнивать с Гитлером и нацистской Германией, с 1945 года это просто стало международным видом спорта.
Накануне Первой Мировой существовала сложная система военных союзов, а великие державы не отдавали себе отчет в мощи небольших государств. Не менее принципиальным фактором стала и глубокая уверенность, что война невозможна. Аналитики предсказали траншеи, огромное влияние автоматического оружия, применение авиации, огромный экономический ущерб. Из всего этого был сделан вывод – войны не будет, потому что ни один здравомыслящий человек на нее не решится.
Глава британской военной академии в 1910 году выступил с лекцией, в которой он заявил, что следует ожидать большой войны. Молодой курсант спрашивает: "Но чтобы это произошло, все причастные стороны должны проявить полный идиотизм". "Полный идиотизм – это именно то, что будет", – ответил ему генерал.
Когда Россия вторглась в Украину, моя жена сказала мне: "Признайся, что это не стало для тебя сюрпризом". Я ей ответил, что был удивлен, как и все. Она говорит: "Это ясно, но для тебя ситуация, при которой одна страна вторгается в другую, не является немыслимой". Так и есть. А европейцы убедили себя в том, что это невозможно – и вот для них война стала полным шоком.
Каждая крупная война – это сочетание высоких и самых простых технологий. Насколько высокие технологии изменили лицо войны в Украине и на что они не повлияли?
Главное изменение в использовании информации. Вначале много шуму вызвало использование БПЛА "Байрактар" против танков – отражением этого стала и забавная украинская песня. Но "Байрактар", после первых успехов, исчез на несколько месяцев. Мы видели и ракеты Javelin – американцы хвастались, что они поражают 93% целей. Будь это так, украинцы уничтожили бы российскую армию по меньшей мере два раза.
Но все это супер-оружие не изменило характера боев на истощение в районе Бахмута, траншеи там больше напоминают Первую Мировую войну. Беспилотники делают две разные вещи. Если у тебя есть боевые самолеты, БПЛА выступают как вспомогательное средство. Если же ВВС у тебя нет, дроны предоставляют возможности, которых без них просто не было бы. То есть для более отсталых или иррегулярных сил технология играет более значительную роль.
БПЛА также усиливают эффективность старых систем вооружений. Конечно, ролики, запечатлевшие уничтожение дронами техники, впечатляют. Но еще более впечатляет, когда артиллерийские системы, использующие боеприпасы Второй Мировой, наводятся на цель современными беспилотниками. Это старый вопрос о том, что находится на обратной стороне холма. Полевая разведка, которая раньше должна была вести наблюдение с нейтральной полосы через бинокль, теперь использует БПЛА. Танки, ведущие боевые действия совместно с разведывательным БПЛА, выполнят свою задачу гораздо лучше, да и действовать будут иначе.
Ну и как я уже говорил – разведданные. Раньше твоя разведка боролась за них с разведкой противника. Сейчас существуют гражданские группы, в том числе и в "Фейсбуке", извлекающие информацию из каждого ролика, каждого фрагмента источника.
Чем вы объясняете многомесячные попытки русских взять Бахмут? Почему они не пытаются его обойти, если это настолько важный стратегический пункт?
Хороший вопрос. По какой-то причине российское военное командование не посвящает меня в свои планы. Однако у холма с карьером, доминирующего над окружающей местностью, все же есть важность. Кроме того, есть и инерция: мол, если мы уже затратили столько усилий, чтобы взять Бахмут, то как же теперь прекратить штурм и признать поражение? Возможно, все дело в этом.
Но и с украинской точки зрения – оправдывает ли оборона Бахмута те потери, которые они понесли? Возможно, их цель – истощить ресурсы русских, но ведь и сами они несут значительные потери. Извне это выглядит как борьба за недостаточно важный объект. Однако я бы воздержался от такого утверждения, поскольку украинцы защищают его так же яростно, как русские штурмуют. Возможно, играет роль символическая важность города, возможно, есть другие соображения. Иначе объяснить это сложно.
Украинцы получают все большее европейского оружия, и это возвращает нас к известному вопросу, что важнее – количество или качество? Чье оружие лучше – западное или российское?
Прежде всего, на данном этапе это количество против количества. Украинцы очищают европейские склады, чтобы добиться количественного перевеса, который позволит им начать контрнаступление и достичь стратегических успехов. Не забывайте, что украинцы используют в основном советское оружие, и разница между украинскими и российскими модификациям одних и тех же танков непринципиальна. Что касается противотанковых ракет, то при всем уважении к Javelin, мы еще во Вторую Ливанскую узнали, что у русских такие ракеты тоже качественные.
Разница тут в доктрине и в тактике. Мы видим, что украинцы хотят создавать танковые подразделения, что они настолько заинтересованы в танках, что готовы принять британские Challenger, боеприпасы для которого используют только британцы. Результатом этого станет логистический кошмар. Но украинцев это не смущает: "Дайте нам танки, мы уж разберемся".
Министр обороны Украины Резников на днях заявил, что ВСУ только на основе танков Leopard 1 и 2 намерены создать девять танковых батальонов, хотя, казалось бы, эпоха крупных танковых боев прошла.
Скорее всего, мы не увидим маневренной войны с участием целых танковых дивизий. Украинцы их не создают – им нужны танки для комбинированных военных действий. Они не станут посылать в бой танки без бронетранспортеров. Они понимают современную тактику. Но мы увидели, что непосредственная огневая мощь в сочетании с защитой и маневренностью по-прежнему востребованы на поле боя. И заменить их одними лишь сверхточными боеприпасами не удастся.
Существует ли действительно на этой войне система вооружений, которую можно было бы назвать "вундерваффе"? ("чудо-оружие" – прим.ред.)
Я вообще противник этой концепции. У системы вооружений нет даты истечения срока использования, но есть некий диапазон. Поначалу она очень эффективна, но противник быстро разрабатывает средства противодействия – часто самые простые. Так, украинские танкисты смогли защитить себя от иранских БПЛА с помощью металлических сетей. А попытки русских использовать то же средство против Javelin успехом не увенчались.
Каждая система вооружений влияет на происходящее, но, в конечном итоге, речь идет о гегелевской триаде "тезис-антитезис-синтез". Сначала радость от успехов, потом разочарование, что ничего не меняется и, наконец, осознание, что изменения есть, но не революционные.
Если бы у Украины не было БПЛА – война выглядела бы иначе. Системы HIMARS также оказали значительное влияние на поле боя. Они заставили русских отодвинуть глубоко в тыл как базы снабжения, так и командные пункты. В результате русские стали действовать медленнее – ведь боеприпасы приходится подвозить за 100 километров. Это значительный эффект, но HIMARS не стал чудо-средством, способным самостоятельно одержать победу в войне.
Выяснилось, что слова Наполеона о том, что бог на стороне больших батальонов, вовсе не утратили своего значения. Настоящим шоком для Западной Европы стало не осознание, что ее без особого труда может завоевать Россия, а то, что это может сделать Украина. И при всем уважении к Залужному, который проявил себя как очень талантливый военачальник, основную роль все же сыграли людские резервы.
Последовавший сразу после начала войны запрет украинским мужчинами покидать страну стал очень радикальной мерой. Но он показал, что украинское руководство с самого начала готовилось к затяжному конфликту, для которого потребуется призвать и обучить очень много людей.
И в России мобилизация не обошлась без проблем, однако именно она позволила русским стабилизировать фронт – даже с учетом того, что большая часть мобилизованных – дерьмовые солдаты, что их подготовка такая же дерьмовая, что, в лучших российских традициях, артиллеристов бросали на фронт, как пехоту. Но у них было количество, и это количество позволило им делать то, что раньше они делать не могли. И Запад должен это осмыслить. Не говоря уже о том, что для большой войны потребуются значительные запасы очень дорогих боеприпасов.
Чьи запасы в нынешней войне истощаются быстрее – российские или западные? Какова вообще роль логистики в этой войне?
Запасы истощаются с теми же темпами, если их используют с теми же темпами. Советская армия традиционно была насыщена артиллерией. Запад всегда был заинтересован в качестве, а не в количестве. У обеих концепций есть преимущество. Но слабой стороной западной системы были высокая стоимость боеприпасов, что не позволяло наносить удары по площадям. Запасы ракет Stinger и Javelin закончились очень быстро, и для их восполнения нужно возобновлять производство.
Возьмем российские удары по украинской железнодорожной инфраструктуре. Оставим в стороне тот факт, что от ударов страдают гражданские объекты. С чисто военной точки зрения, ясно, почему русские так поступают – именно по железным дорогам в Украину поступает военная помощь. Но попытки парализовать железнодорожное сообщения провалились – очевидно, из-за нехватки разведданных, несмотря на все самые современные средства.
С российской стороны очень заметно пренебрежение к вопросам материально-технического обеспечения. Это результат коррупции, недостаточной готовности к войне, невыполнения своих обязанностей теми, кто отвечал за этот вопрос. Но проблема еще и в том, что, просто в силу огромного количества запасов сложно организовать своевременные поставки того, что нужно.
В этом нет ничего нового. Фельдмаршала Роммеля почитают как великого полководца, забывая при этом, что в вопросах логистики он раз за разом проваливался. Он рассказывал штабу о своих оперативных замыслах, ожидая от подчиненных, что о снабжении они как-нибудь позаботятся, несмотря на то, что тыловики нередко заявляли ему, что решение физически невозможно.
С украинской стороны разговоров о логистике значительно меньше. Им удается действовать, не привлекая внимания к вопросам материально-технического обеспечения.
На сегодняшний день на фронте возникло некое равновесие. По вашей оценке, кто перейдет в наступление первым?
Я очень слаб по части прогнозов и заранее предупреждаю, что и сам не доверяю собственным прогнозам. Но как мне кажется, на данный момент значительно выше вероятность, что наступление начнут украинцы. Одна из причин этого – мы уже видели российские попытки перехода в наступление, не повлекшие за собой серьезных успехов. Кроме того, когда смотришь на фронт, то не обнаруживаешь наличия крупных российских сил, способных его прорвать. При этом напоминаю о существовании "тумана войны". Я не удивлюсь, если русским удастся сконцентрировать необходимые для наступления силы. Но никаких признаков этого я не вижу.
Где, на ваш взгляд, ВСУ попытается совершить прорыв?
Лучшее место для этого – Запорожская область. Во-первых, прорвать фронт в районе Бахмута украинцам будет гораздо сложнее. Во-вторых, район Запорожья позволяет тебе развивать наступление в разных направлениях. И тут мы подходим к вопросу стратегии: чего украинцы хотят достичь? Если они хотят освободить всю территорию Украины, вернувшись к границам, существовавшим до 2014 года – это одно. Но возможно, они решат использовать крупную победу на поле боя, чтобы заявить: "Это была тяжелая война, нам не удалось вернуть все, но это то, что есть".
В первом случае не обойтись без наступления в Донецкой и Луганской областях. Во втором потребуется герметично перекрыть Крым. Преимущество наступления от Запорожья в том, что оно позволяет как первое, так и второе.
При этом надо учитывать, насколько подготовлена там российская оборона. На войне ты часто атакуешь, не там, где нужно, а там, где можно. Именно это произошло во время сентябрьского наступления. Наступление началось под Херсоном, русские перебросили туда массу сил из-под Харькова, и тогда был успешно нанесен удар в Харьковской области. Нельзя исключать, что, планируя наступление, украинское командование скажет: "О, этот участок тихий, ударим здесь". Как мы знаем, тихие участки могут в момент превратиться в направление главного удара.
Видите ли вы возможность прямого военного столкновения России и NATO?
Это вопрос психологии. Альянс NATO приобрел уверенность. Мы видим, что он начал поставлять Украине военное оборудование, которое в начале войны и представить было нельзя – вертолеты Blackhawk, танки. Это произошло после того, как украинцы продемонстрировали умение воевать на поле боя, опираясь на собственные ресурсы. И с каждым прошедшим днем Россия выглядит все менее угрожающе. Но идти на прямой военный конфликт с ней NATO не хочет, потому что Россия действительно "бензоколонка с ракетами". Мы с коллегами в свое время написали статью о том, как противостоять российскому ядерному шантажу. Не знаю, прочли ли ее в NATO – я не склонен переоценивать эту организацию, но мы утверждали, что ответом на применение тактического ядерного оружия должен стать не ответный ядерный удар, а конвенциональный удар огромной мощи.
Именно это заявил Байден.
Но мы сказали об этом первыми. Не думаю, что идею он почерпнул у нас, хотя был бы рад узнать, что кто-то в администрации прочел эту статью. К чему я веду – NATO оказывает Украине значительную поддержку, но избегает прямого участия в конфликте. И вопрос тут, пойдет ли Россия на эскалацию.
Еще один вариант – что она решит, что ее положение настолько плохо, что терять уже нечего. И вот на этот вопрос у меня нет ответа, это уже относится к области психологии. Так что на данный момент в ближней перспективе нет предпосылок для прямого конфликта. Но это на данный момент и в ближней перспективе.
При этом не следует забывать, что угроза применить ядерное оружие – это такой Джокер. Она действует, только если ты действительно готов его применить. И это влечет за собой два вопроса: как отреагирует противник, и как отреагируют твои подчиненные – выполнят ли они приказ или устроят путч. Последствия этого решения для режима могут быть самыми серьезными.
Одной из особенностей российско-украинской войны стало задействование на фронте бойцов частной военной компании "Вагнер". Это прецедент или одноразовое явление?
Наемники – известное в военной истории явление, применялись они и в войнах XX века. В последние годы русские используют их все больше и больше, потому что во-первых, за их действия можно не брать ответственность, а во-вторых, ими можно пожертвовать. Но аппетит приходит во время еды, "вагнеровцы" начали наглеть, принижать регулярную армию, что повлекло за собой немедленную ответную реакцию – их стали оттеснять, заставили прекратить набор заключенных. Мол, не зарывайтесь, мы не позволим вам стать альтернативной армией.
К тому же в Украине их задействовали не из-за боеспособности, а просто потому, что в армии не хватало людей. На самом деле их задача – ведение "гибридной войны", и с этим они справляются очень хорошо. И тут мы видим разницу между армией и "силами". Все успехи ЧВК связаны с отдельными операциями малой интенсивности, здесь они эффективное средство – но не в Украине, где их используют на фронте для затыкания дыр. Хотя в принципе, такие компании могут быть очень эффективными. Ведь когда Россия говорит о "зеленых человечках", это позволяет не только ей делать вид, что она тут не причем, но и остальным тоже может быть удобно, что русских не поймали за руку, и не надо выполнять взятые на себя союзные обязательства.
Проблемы таких ЧВК в том, что они очень дороги и не очень многочисленны. Если бы это была альтернативная армия, она бы в первую очередь начала бороться против российских вооруженных сил. А так – они очень удобны как субподрядчики для участия в военных конфликтах, но не более того. И использует их в этом качестве не только Россия, но и, скажем, США.
Если же такие наемнические компании становятся слишком сильными, то они начинают бороться с армией за живую силу, и армия им не уступит. Поэтому "Вагнеру" и пришлось прибегнуть к вербовке заключенных. Но то, что ты убийца, не делает тебя хорошим солдатом.
Чем, по вашему мнению, закончится война? Представляете ли вы сценарий, при котором Россия побеждает? И что вообще является победой в данном случае?
С последнего вопроса и следовало начинать. Если не знать, что является победой, то и победить нельзя. Думаю, оглядываясь назад на прошедший год, Путин жалеет, что не принял посредничество Беннета. Посреднические усилия провалились, потому что русские решили, что хотят большего, чем просто Донецк, Луганск и Крым. Согласись тогда Путин, мир выглядел бы иначе, потому что на том этапе и украинцы, скорее всего, согласились бы.
Но война продолжилась, положение русских ухудшилось, украинцы начали наступать, потекло западное оружие. И теперь, после того, как Путин потерял год, ему остается только плакать, что мол, это Запад его вынудил начать войну. И тут неважно даже, верят ли ему, и верит ли он в это сам – факт, что после первого месяца войны особых успехов у него не было. И от него потребуется сказать: "Мы заканчиваем войну, потому что наши наступления были отбиты, и мы понесли большие потери". Ему будет трудно это продать. В то же время и изменить ситуацию к лучшему ему вряд ли удастся.
Клаузевиц говорил, что у войн есть тенденция менять свои цели. Цели, которые стоят перед Россией сейчас, отличаются от тех, что были в начале войны. Но мне сложно представить, что Путин скажет: "Хватит. Для нас этот результат приемлем" – даже без того, чтобы признать поражение. А признать поражение ему будет совсем трудно.
С другой стороны, военные успехи Украины затрудняют Зеленскому поиск компромисса – ведь на горизонте украинцы видят освобождение всей своей территории. Возможно, ему все же удастся найти этот компромисс – ведь, несмотря на высокий боевой дух, украинские потери очень значительны. Но возможно, в этом ему поможет организованное им же международное давление.
В чем, на ваш взгляд, три главных для Израиля урока войны в Украине?
Первый – помнить, что война возможна. Второй – не отказываться от всеобщей воинской обязанности, возможно, даже увеличить резервистские части, поскольку немногочисленной армии может оказаться недостаточно. Третий – отдавать себе отчет, что мы уже не контролируем воздушное пространство полностью. Перестать думать, что кроме ВВС ЦАХАЛа в воздухе никого нет, и мы действуем в двухмерном пространстве. Нужно отдавать себе отчет, что враг может увидеть почти все, что мы делаем.
...!!!
