«Су-57 нам не нужен»: Индия объяснила почему «не видит смысла» в российском самолете ...... Подлый индийский нож в спину русских патриотов

индусы любят работать. А китайцы любят зарабатывать.

кира пишет:Жокер книжек сам не читает. Видимо в принципе, поэтому постоянно несет пургу примерно такого типа:
"...В середине 30х, когда патрон немцы разрабатывали "промежуточный" - они только на автомат Фёдорова ориентировались. Потому что никаких других автоматов не существовало в принципе..."

Первый автомат под промежуточный патрон еще Манлихер спроектировал в лохматые 90-е XIX века, и патрон, и автомат. Но тогда не было соответствующих технологий, поэтому патрон получался слабым. И, соответственно, дальше чертежей и опытных поделок не пошло.

Ссылку давай. На "автомат Манлинхера".
По поводу книжек читать - мемуары Фёдорова почитай для начала, "В поисках оружия" прежде чем какие-то суждения выносить.
Параноя что ли у половины... вместо суть вопроса обсуждать - выяснения в стиле Паниковского.

В конце 19го века никакого автомата быть не могло, потому что сама концепция подобного оружия показалось бы военным бредом, да и просто не приходило никому в голову.
По многим объективным причинам, из которых можно назвать например технологию производства патронов, то что индивидуальное стрелковое оружие(не пулемёт) может иметь возможность непрерывного огня и патронов будет хватать - к этому только в ходе первой мировой пришли.

причём тут болит или не болит. личные предпочтения тут не имеют рояли. кому то нравится поп кому то попадья кому то свиной хрящик. мы же рассматриваем не сорта пива которые кто либо предпочитает а реальные достижения и реальные события.
про су ещё раз выскажу своё что в душе индусов торговаться это нормально. индус без торговли не купит ни спичку ни российский самолёт. поломается поломается индус и купит спичку

_J0ker пишет:

Импер пишет:Импер. А по поводу индийского производства комплекующих....вы ведь не совсем тут все  юнннные? Ну  так всмомните как посмеиуклись над китайскими товарами лет 20 назад. Китайская обувь там, или промэлектроника или например материнка для писюка. Хаха, да у них руки из жопы. Хаха да ни за что не куплю китайское.
Прошло 20 лет. Оглянитесь вокруг.

Вот с Индией будет примерно так же. У них есть прмерно миллиард голодной и злой до работы молодежи. И они из них не делают квалифицированных потребителей с жировыми отложениями. Справятся.

Там компартии нет. И социальная структура зафиксированная лет с тысячу. Есть некоторая разница с Китаем, так скажем.

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

империалист пишет:

_J0ker пишет:

Там компартии нет. И социальная структура зафиксированная лет с тысячу. Есть некоторая разница с Китаем, так скажем.

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

а что нам китай? это нам конкуренция - этого мало? вы не за тех переживаете ИМХО

империалист пишет:

_J0ker пишет:

Там компартии нет. И социальная структура зафиксированная лет с тысячу. Есть некоторая разница с Китаем, так скажем.

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

Я привел пример КНР в контексте Индии лишь в качестве примера ускоренной модернизации. Она (модернизация) в Индии невозможна? Там нет архаического сельского общества? - более 1,5 миллиардов. Там нет своей национальной интеллигенции (и гуманитарной и технической) - уже есть. Там слишком много демократии и не удастся создать автократического режима для модернизационного рывка? Совсем нет. Да, в Индии нет компартии и идеократического монопольного правления одной партии. И там политеизм который будет в известной мере мешать сплачиванию населения. Но я и не говорю что Индия будет наступать КНР на пятки. Речь как минимум о том что промышленный рывок пусть вполне себе региональный Индия осуществить способна

империалист пишет:

империалист пишет:

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

Я привел пример КНР в контексте Индии лишь в качестве примера ускоренной модернизации. Она (модернизация) в Индии невозможна? Там нет архаического сельского общества? - более 1,5 миллиардов. Там нет своей национальной интеллигенции (и гуманитарной и технической) - уже есть. Там слишком много демократии и не удастся создать автократического режима для модернизационного рывка? Совсем нет.  Да, в Индии нет  компартии и идеократического  монопольного правления одной партии. И там политеизм который будет в известной мере мешать сплачиванию населения. Но я и не говорю что Индия будет наступать КНР на пятки. Речь как минимум о том что промышленный рывок пусть вполне себе региональный Индия осуществить способна

да, и это неизбежно. Индия это вообще будущее. Но там очень много микробов и они не понимают где чисто где нет. ТО есть ты за глобализацию? Иначе-то как?

империалист пишет:

_J0ker пишет:

Там компартии нет. И социальная структура зафиксированная лет с тысячу. Есть некоторая разница с Китаем, так скажем.

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

способность делать свои самолёты отличает человека от либераста. так что у индии и кетайцев тут перед нами очевидное преимущество. они учатся делать самолёты а дарагие рассияны - забывают

я чё то не так оптимистичен в отношении индусов. всё таки индия не смотря на всю свою брахмапутру это - задворки

империалист пишет:

империалист пишет:

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

Я привел пример КНР в контексте Индии лишь в качестве примера ускоренной модернизации. Она (модернизация) в Индии невозможна? Там нет архаического сельского общества? - более 1,5 миллиардов. Там нет своей национальной интеллигенции (и гуманитарной и технической) - уже есть. Там слишком много демократии и не удастся создать автократического режима для модернизационного рывка? Совсем нет.  Да, в Индии нет  компартии и идеократического  монопольного правления одной партии. И там политеизм который будет в известной мере мешать сплачиванию населения. Но я и не говорю что Индия будет наступать КНР на пятки. Речь как минимум о том что промышленный рывок пусть вполне себе региональный Индия осуществить способна

если чисто теоретически, то наверное да.
но без слова "ускоренной".

в отдельных отраслях они как бы демонстрируют такую способность, например в той же аэрокосмической.

но когда смотришь на тощих коров у мусорки в центре города  или после посещения завода, выпускающего уе6ища, в полном смысле этого слова, называемые грузовиками, то таки твердо нет.

их даже самоограничиться с рождаемостью ни палкой ни пряником (велосипедом) не получилось.

сегодня на повестке дня стоит выкорчевывание предрассудков о неприкасаемых.
сколько себя помню - оно все это время стояло на повестке и никуда не двигалось.

пока они будут вот всем этим продолжать заниматься, в том числе и пытаться сплотиться, Великий Китай продолжит двигаться дальше. 
и то что вчера еще считалось "ускоренной модернизацией" завтра назовут "ну наконец-то сподобились".

я не понимаю как можно обсуждать рывки не ориентируясь на одного из мировых лидеров.
для этого нужно быть индусом в душе, уходя в самопознание вне времени и вне пространства.

но ни с кем не спорю и никому не навязываю.

у индусов тоже есть сторонники домостроя.
потом российские сторонники домостроя тоже способны видеть много из того чего не существует в реальности. в частности - китайские и индусские "экономические" чудеса. в хорошем смысле этого слова.
иногда это происходит под воздействием гашиша а иногда и просто по зову души. ну как у бодрого старца проханова сандреича

империалист пишет:

империалист пишет:

Блин ну что за манера слушать самих себя. Кто вас всех тут читать учил? Бггггг. Ну где я сказал что Индия сможет конкурировать с КНР в какой либо среднесрочной персперктиве? Разве способность делать свои самолеты для Индии тождественно равна конкуренции с КНР?

Я привел пример КНР в контексте Индии лишь в качестве примера ускоренной модернизации. Она (модернизация) в Индии невозможна? Там нет архаического сельского общества? - более 1,5 миллиардов. Там нет своей национальной интеллигенции (и гуманитарной и технической) - уже есть. Там слишком много демократии и не удастся создать автократического режима для модернизационного рывка? Совсем нет.  Да, в Индии нет  компартии и идеократического  монопольного правления одной партии. И там политеизм который будет в известной мере мешать сплачиванию населения. Но я и не говорю что Индия будет наступать КНР на пятки. Речь как минимум о том что промышленный рывок пусть вполне себе региональный Индия осуществить способна

А что им раньше то мешало?
Китай рывок совершил по простой причине - на Западе говнофилософы типа Фукуямы сформулировали то что Запад однозначно и навечно победил. Из чего делались многие выводы, например то что можно китайских коммунистов не боятся.
И промышленность туда переносить, а комммунисты там действительно создали идеальные условия для переноса - даже термин возник "постиндустриальная экономика", это когда китайцы работают, а белые люди в офисах бумажки перекладывабт имея 90% прибыли с того что делают китайцы. Т.е. та же колониальная политика, но в другой упаковке.
Но в этом всём очень большая роль именно компартии Китая, хорошо прикидывались и планировали глобальные вещи на 20 лет вперёд. И условия смогли создать такие которых нигде нет, соцвоспитание, соцдисциплина.
Но сейчас то Запад уже сидит на жопе - обратно не отыграешь, страшно им, пугать пытаются Китай - тем реально насрать на угрозы, в ответ закручивают так что американцы раз за разом обратного врубают.

Каким боком такая ситуация в Индии возможна я не очень представляю.

_J0ker пишет:

империалист пишет:

Я привел пример КНР в контексте Индии лишь в качестве примера ускоренной модернизации. Она (модернизация) в Индии невозможна? Там нет архаического сельского общества? - более 1,5 миллиардов. Там нет своей национальной интеллигенции (и гуманитарной и технической) - уже есть. Там слишком много демократии и не удастся создать автократического режима для модернизационного рывка? Совсем нет.  Да, в Индии нет  компартии и идеократического  монопольного правления одной партии. И там политеизм который будет в известной мере мешать сплачиванию населения. Но я и не говорю что Индия будет наступать КНР на пятки. Речь как минимум о том что промышленный рывок пусть вполне себе региональный Индия осуществить способна

А что им раньше то мешало?
Китай рывок совершил по простой причине - на Западе говнофилософы типа Фукуямы сформулировали то что Запад однозначно и навечно победил. Из чего делались многие выводы, например то что можно китайских коммунистов не боятся.
И промышленность туда переносить, а комммунисты там действительно создали идеальные условия для переноса - даже термин возник "постиндустриальная экономика", это когда китайцы работают, а белые люди в офисах бумажки перекладывабт имея 90% прибыли с того что делают китайцы. Т.е. та же колониальная политика, но в другой упаковке.
Но в этом всём очень большая роль именно компартии Китая, хорошо прикидывались и планировали глобальные вещи на 20 лет вперёд. И условия смогли создать такие которых нигде нет, соцвоспитание, соцдисциплина.
Но сейчас то Запад уже сидит на жопе - обратно не отыграешь, страшно им, пугать пытаются Китай - тем реально насрать на угрозы, в ответ закручивают так что американцы раз за разом обратного врубают.

Каким боком такая ситуация в Индии возможна я не очень представляю.

ну дешевую раб силу пока никто не отменил. и индусы повально хороши в метематеге, с чего Китай и начинался....Там у них дикость с программированием как-то срослась....

Юлия Цезарь пишет:

_J0ker пишет:

А что им раньше то мешало?
Китай рывок совершил по простой причине - на Западе говнофилософы типа Фукуямы сформулировали то что Запад однозначно и навечно победил. Из чего делались многие выводы, например то что можно китайских коммунистов не боятся.
И промышленность туда переносить, а комммунисты там действительно создали идеальные условия для переноса - даже термин возник "постиндустриальная экономика", это когда китайцы работают, а белые люди в офисах бумажки перекладывабт имея 90% прибыли с того что делают китайцы. Т.е. та же колониальная политика, но в другой упаковке.
Но в этом всём очень большая роль именно компартии Китая, хорошо прикидывались и планировали глобальные вещи на 20 лет вперёд. И условия смогли создать такие которых нигде нет, соцвоспитание, соцдисциплина.
Но сейчас то Запад уже сидит на жопе - обратно не отыграешь, страшно им, пугать пытаются Китай - тем реально насрать на угрозы, в ответ закручивают так что американцы раз за разом обратного врубают.

Каким боком такая ситуация в Индии возможна я не очень представляю.

ну дешевую раб силу пока никто не отменил. и индусы повально хороши в метематеге, с чего Китай и начинался....Там у них дикость с программированием как-то срослась....

Далеко не все индусы хороши в математике
Из касты брахманов - да, но они не мешаются же между собой.

_J0ker пишет:

Юлия Цезарь пишет:

ну дешевую раб силу пока никто не отменил. и индусы повально хороши в метематеге, с чего Китай и начинался....Там у них дикость с программированием как-то срослась....

Далеко не все индусы хороши в математике
Из касты брахманов - да, но они не мешаются же между собой.

да какая разница? их там сколько.... их очень много, на порядок больше брахманов чем нас

очень сильно сейчас прёт так называемый computer science и индусы тут нужно признать впереди на боевом слоне. а над ними на красном драконе реют кетайцы. но конечно по сравнению с советскими вычматами это тоже всё детский лепет

Про "автомат Манлинхера" написано у Милчева и Попенкера. Манлихер обогнал свое время. Он делал его не под заказ армии, а просто творил...

К тому же слово "автомат" в те времена не применялось к стрелковому оружию нигде.
Это слово чисто советское понятие - "Данный термин используется в основном в России и странах бывшего СССР. За рубежом близкое по классу оружие обычно называется автоматическими карабинами или винтовками, в зависимости от длины ствола."

Гуглим:
"...Автомат Фёдорова, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова, 2,5-линейная винтовка Фёдорова — российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913—1916 годах под патрон 6,5×50 мм Арисака
Принята на вооружение Российской императорской армии в 1916 году, имела ограниченное боевое применение. Считается предшественником современных автоматов. "


Кстати, "окопной метлой" изначально назывался Winchester Model 1897, помповый дробовик. Потом Winchester Model 1907 Self-Loading. Патрон .351 WSL (9-мм, с оболочечной пулей весом 11,7 г и начальной скоростью 561 м/с с дульной энергией 1834 Дж) - самый популярный и распространенный.

Но никак не МР-18! Который, кстати, проектировал Бергман. Гуго Шмайссер принимал в нем небольшое участие. Первая самостоятельная работа Шмайссера - это послевоенная доработка МП-18 - МП-28.

кира пишет:Про "автомат Манлинхера" написано у Милчева и Попенкера. Манлихер обогнал свое время. Он делал его не под заказ армии, а просто творил...

К тому же слово "автомат" в те времена не применялось к стрелковому оружию нигде.
Это слово чисто советское понятие - "Данный термин используется в основном в России и странах бывшего СССР. За рубежом близкое по классу оружие обычно называется автоматическими карабинами или винтовками, в зависимости от длины ствола."

Гуглим:
"...Автомат Фёдорова, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова, 2,5-линейная винтовка Фёдорова — российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913—1916 годах под патрон 6,5×50 мм Арисака
Принята на вооружение Российской императорской армии в 1916 году, имела ограниченное боевое применение. Считается предшественником современных автоматов. "  


Кстати, "окопной метлой" изначально назывался Winchester Model 1897, помповый дробовик. Потом Winchester Model 1907 Self-Loading. Патрон .351 WSL (9-мм, с оболочечной пулей весом 11,7 г и начальной скоростью 561 м/с с дульной энергией 1834 Дж) - самый популярный и распространенный.

Но никак не МР-18! Который, кстати, проектировал Бергман. Гуго Шмайссер принимал в нем небольшое участие. Первая самостоятельная работа Шмайссера - это послевоенная доработка МП-18 - МП-28.

С Попенкером давно знаком по Вифу, но Макс как теоретик серьёзный вопросы вызывает, хотя сейчас конечно не как 10 лет  назад, уже нормально формулирует мысли.
Термин "Автомат" был введен Филатовым, начальником центрополигона в 20х годах именно для обозначения системы Фёдорова как нового класса оружия. "Штурмгевер" калька которого которого "ассаулт райфл" - это уже немцы году в 43ем ввели, но они же термин "автомат" то не могли взять, по чисто идеологическим причинам.
У Попенкера на сайте была история про то что термин лично Адольфом придуман был после встречи со Шмайсером, но потом Макс её убрал и отрицал своё авторство
"Окопная метла" это у американцев фигурировал термин, Томпсон его пользовал - если память не изменяет. Но термин в общем-то хорошо тактическое назначение описывает.

Так где про "автомат Манлинхера" глянуть то можно - что-то не нашёл ничего пока в сети. У Попенкера с Милчевым свалено всё подряд в кучу в виду туманности критериев отнесения систем именно к автомату.

как сейчас

а у индуев пустая похвальба - они уже много раз так
бахвалились а потом показывали провал

в лучшем случае будет наш су-57 но они на него
для национальной гордости брахманов свой шильдик
привесят с нашего великодушного разрешения

Как бы то ни было.
Но Джокер путаник великий.

Оружие под промежуточный патрон и "автомат Федорова" ничего общего между собой не имеют.

Федоров планировал использовать винтовочный патрон 6.5х57 - чрезвычайно популярный в европейских армиях перед ПМВ. И соответственно свое оружие назвал автоматическая винтовка. И ничего промежуточного в ней не было.
Патрон сделать в России не успели, закупать технологическую линию не стали. Федорову пришлось использовать более слабый патрон Арисака 6.5х50. Начальная скорость немного упала, и получился классический автоматический карабин.
Оружие тяжелое, очень сложное и ненадежное, короткий ход ствола ствола - это еще тот геморрой в полевый условиях. К тому же дорогое в производстве, много фрезеровки. И еще, тогда до ВОВ и после ВОВ, в СССР не могли делать винтовочные стволы для армейских нужд калибром меньше 7.62 мм.
Для мелкашек делали, а для боевых винтовок нет.

Причем здесь какой-то Филатов, не конструктор, не технолог, а теоретик и пейсатель! Возможно он и придумал термин "автомат", который до сих пор не получил распростанения в мире и не получит. В силу того, что сам Филатов толком не понимал, что писал!
Этот Филатов, как выясняется, никак не вставал на защиту уничтожаемых в 20 - 30-е перспективных разработок стрелкового оружия в СССР.
Эти два дедушки, что Федоров, что Филатов, пуще смерти боялись НКВД и не высовывались.

Классическое "Оружие под промежуточный патрон" в те годы было одно. Повторяю:
Winchester Model 1907 Self-Loading с патронами собственной разработки .32 WSL, .35 WSL, .351 WSL, .401 WSL. Патрон .351 WSL оказался самым подходящим (9-мм, с оболочечной пулей весом 11,7 г и начальной скоростью 561 м/с с дульной энергией 1834 Дж)! Конструктор знаменитый Т. К. Джонсон, автор огромного количества разнообразного оружия. сделавший в 1941 году один из лучших ручных пулеметов.
С 1917 года выпускался Model 1907/17 в автоматическом варианте с магазинами на 15, 20 даже 30 патронов.
После войны был очень популярен в полиции, для целевой стрельбы и у охотников.
Оружие дешевое и технологичное в производстве, в меру надежное и в меру простое в обслуживании.
Достаточно точное. Из минусов было то, что свободный затвор в автоматике для такого сильного патрона сделан был сложным, состоял из двух частей, одна его вилкообразная часть располагалась в цевье. Такая несколько сложная конструкция была основной причиной задержек, зато не было никакого запирания ствола. И, как важный плюс, использовался УСМ куркового типа.

Важность Winchester Model 1907 Self-Loading для развития стрелкового оружия трудно переоценить.
Например М1-М2 Carbine - это его детеныш. И патрон тоже, доработка .32 WSL.

Все это расписано у милчева и попенкера!

То, что сейчас называется автомат Федорова (под патрон Арисака 6.5) сам Федоров называл ружье-пулемет. Автоматической винтовкой Федоров называл свой образец
1912 года под винтовочный патрон.

кира пишет:Как бы то ни было.
Но Джокер путаник великий.

Оружие под промежуточный патрон и "автомат Федорова" ничего общего между собой не имеют.

Федоров планировал использовать винтовочный патрон 6.5х57 - чрезвычайно популярный в европейских армиях перед ПМВ. И соответственно свое оружие назвал автоматическая винтовка. И ничего промежуточного в ней не было.
Патрон сделать в России не успели, закупать технологическую линию не стали. Федорову пришлось использовать более слабый патрон Арисака 6.5х50. Начальная скорость немного упала, и получился классический автоматический карабин.
Оружие тяжелое, очень сложное и ненадежное, короткий ход ствола ствола - это еще тот геморрой в полевый условиях. К тому же дорогое в производстве, много фрезеровки. И еще, тогда до ВОВ и после ВОВ, в СССР не могли делать винтовочные стволы для армейских нужд калибром меньше 7.62 мм.
Для мелкашек делали, а для боевых винтовок нет.

Причем здесь какой-то Филатов, не конструктор, не технолог, а теоретик и пейсатель! Возможно он и  придумал термин "автомат", который до сих пор не получил распростанения в мире и не получит. В силу того, что сам Филатов толком не понимал, что писал!
Этот Филатов, как выясняется, никак не вставал на защиту уничтожаемых в 20 - 30-е перспективных разработок стрелкового оружия в СССР.
Эти два дедушки, что Федоров, что Филатов, пуще смерти боялись НКВД и не высовывались.

Классическое "Оружие под промежуточный патрон" в те годы было одно. Повторяю:
Winchester Model 1907 Self-Loading с патронами собственной разработки .32 WSL, .35 WSL, .351 WSL, .401 WSL. Патрон .351 WSL оказался самым подходящим (9-мм, с оболочечной пулей весом 11,7 г и начальной скоростью 561 м/с с дульной энергией 1834 Дж)! Конструктор знаменитый Т. К. Джонсон, автор огромного количества разнообразного оружия. сделавший в 1941 году один из лучших ручных пулеметов.
С 1917 года выпускался Model 1907/17 в автоматическом варианте с магазинами на 15,  20 даже 30 патронов.
После войны был очень популярен в полиции, для целевой стрельбы и у охотников.
Оружие дешевое и технологичное в производстве, в меру надежное и в меру простое в обслуживании.
Достаточно точное. Из минусов было то, что свободный затвор в автоматике для такого сильного патрона сделан был сложным, состоял из двух частей, одна его вилкообразная часть располагалась в цевье. Такая несколько сложная конструкция была основной причиной задержек, зато не было никакого запирания ствола. И, как важный плюс, использовался УСМ куркового типа.

Важность Winchester Model 1907 Self-Loading для развития стрелкового оружия трудно переоценить.
Например М1-М2 Carbine - это его детеныш. И патрон тоже, доработка .32 WSL.

Все это расписано у милчева и попенкера!

Я вам ещё раз говорю - Попенкер и Милчев никакими абсолютными авторитетами не являются.
Критерий автомата это не магазин на 30 патронов, метровый размер и дульная энергия некая.

По дульной энергии, кстати. Это объяснял уже, Попенкеру в том числе - "дульная энергия" это не свойство "промежуточного патрона". "Дульная энергия" это характеристика системы патрон-оружие.
По это причине 6.5х50SR в в Арисаке и обр. 07/13 Фёдорова вполне себе винтовочный патрон с дульной 2700-2800Дж, а в автомате Фёдорова типа "промежуточный" - 2000Дж.
Берём StG-44, что там - те же 2КДж.
АК-47 - опять 2КДж.
Сам термин "промежуточный патрон" - довольно туманен. Если Ак-74 взять, так там дульная 1350Дж, пистолеты и револьверы с такой энергией есть.

Winchester Model 1907 Self-Loading никаким боком к автоматам и штурмгеверам вообще, поскольку разрабатывался как охотничие оружие и не был никогда "основным индивидуальным оружием пехоты" - это один из чётких критериев концепции автомата/штурмгевера.
Если бы американцы концепцию "автомата" до конца 50х вообще рассматривали - не было бы мишинной возни с Ар-15 и принятие на вооружение крайне сырой М-16а1, с которой говна во Вьетнаме нажрались большими ложками.

Я тоже не согласен, что "...В середине 30х, когда патрон немцы разрабатывали "промежуточный" - они только на автомат Фёдорова ориентировались. Потому что никаких других автоматов не существовало в принципе...".

Когда разрабатывают патрон, то его разрабатывают не ориентируясь на какое-то конкретное оружие. Его разрабатывают для опредленных задач. А уже потом под него делают оружие. По крайней мере так логично.

Парравичини и Геко так и сделали, и не только они.
В общем, все исходили из концепции, что в будущей войне необходимость залповой стрельбы по дальним групповым целям из винтовок отпадет. Пехота достаточно насыщена пулеметами и минометами, чтобы полностью переложить на них эту обязанность. А это значит, что мощный винтовочный патрон пехотинцу не нужен.
Опыт ПМВ также показал, что в бою при принятой в конце войны тактике рассыпного строя, маскировки, и продвижения перебежками - залеганиями, стрелок дальше 400 м все равно не успеет ни прицелится, ни попасть.

Но конструкторы - это одно, армейские - это другое. Промышленность вообще третье, причем иногда важнее первых двух вместе взятых. Поэтому в армиях Европы для начала повсеместно стали переходить либо на укороченные винтовки - карабины (Германия, Чехия, Польша), либо на облегченный, но винтовочный патрон (Франция, Италия).
Потому что концепция "основное индивидуальное оружие пехоты" с одним патроном, а основной пулемет с другим патроном сильно удорожала и усложняла содержание и снабжение армии.

Но точнее, не немцы, а только Геко в частном порядке, сделала действительно короткий патрон 7.62х39 в нестандартном для германии калибре. Геко если что и учитывала, то опыт применения именно самозарядки Винчестера 1907 года. Другого не было.
Кстати, оружие оказалось распространенным и долгоживущим. Это действительно редкость, чтобы охотничье и целевое стало военным!

Ружье-пулемет Федорова военного опыта не имела.
1900кДж у федоровского ружье-пулемет на 6.5 Арисака. и 2700кДж на винтовке тип-38 с тем же патроном это нормально для тех времен. Сейчас это бы свидетельствовало о плохом качестве ружье-пулемета.

Милчев и Попенкер собиратели и компиляторы всего, что было в стрелковом оружии Этим они ценны.

Про историю оружия интересные статьи на калашников медиа

https://kalashnikov.media/article/weapons/istoriya-kalibra-35-remington-puli-dlya-bonni-i-klayda
Я и не знал, что Бонни и Клайда застрелили из самозарядной винтовкой Remington Model 8 калибра .35 Rem.
А не из Томпсона.

https://kalashnikov.media/article/weapons/istoriya-kalibra-7-62kh39-mm-velikiy-otechestvennyy-patron
Получается, что у нас заинтересовались укороченным патроном просто так, на всякий случай.

Филатов пишет:
Когда разрабатывают патрон, то его разрабатывают не ориентируясь на какое-то конкретное оружие. Его разрабатывают для опредленных задач. А уже потом под него делают оружие. По крайней мере так логично.

Парравичини и Геко так и сделали, и не только они.
В общем, все исходили из концепции, что в будущей войне необходимость залповой стрельбы по дальним групповым целям из винтовок отпадет. Пехота достаточно насыщена пулеметами и минометами, чтобы полностью переложить на них эту обязанность.
А это значит, что мощный винтовочный патрон пехотинцу не нужен.

Всё правильно, но одно дело из теории какой-то исходить - а другое когда на руках уже есть образец который на вооружении потенциального противника состоит.
АФ выпустили в количестве нескольких тысяч штук, до 24 года включительно выпускался, и пулемёты на его основе - на танке первом советском поинтересуйтесь что стояло.
Танк МС-1.

Филатов пишет:
Опыт ПМВ также показал, что в бою при принятой в конце войны тактике рассыпного строя, маскировки, и продвижения перебежками - залеганиями, стрелок дальше 400 м все равно не успеет ни прицелится, ни попасть.

Но конструкторы - это одно, армейские - это другое. Промышленность вообще третье, причем иногда важнее первых двух вместе взятых.  Поэтому в армиях Европы для начала повсеместно стали переходить либо на укороченные винтовки - карабины (Германия, Чехия, Польша), либо на облегченный, но винтовочный патрон (Франция, Италия).
Потому что концепция "основное индивидуальное оружие пехоты" с одним патроном, а основной пулемет с другим патроном сильно удорожала и усложняла содержание и снабжение армии.

Отказ от основного винтовочного патрона естественно проблемой был для всех вообще. Потому что производство основных патронов, стволов- пилили с конца 19го века все. Это же всё производство переделывать.

Филатов пишет:
Но точнее, не немцы, а только Геко в частном порядке, сделала действительно короткий патрон 7.62х39 в нестандартном для германии калибре. Геко если что и учитывала, то опыт применения именно самозарядки Винчестера 1907 года. Другого не было.

Патрон Геко был калибра 7мм, длину гильзы не помню, 7.62х39 это советский "обр. 43".
Логика у вас интересная - автомат Фёдорова, который разрабатывался именно как основная система вооружения пехоты(и немцы это знали конечно, в виду обширнейших связей по военной линии до 33года) они не учитывали, а охотничий Винчестер учитывали.
Откуда таки кривые дрова то?

Филатов пишет:
Ружье-пулемет Федорова военного опыта не имела.

Эти дрова ещё круче
Ещё как имела, по полной программе, от Туркестана(где крайней херово себя вела из за загрязнения песком) до Карелии, последний раз в 1940 в финской войне использовалось. Да и ВоВ очевидно эпизодически.

Филатов пишет:
1900кДж у федоровского ружье-пулемет на 6.5 Арисака. и 2700кДж на винтовке тип-38 с тем же патроном это нормально для тех времен. Сейчас это бы свидетельствовало о плохом качестве ружье-пулемета.

Да там вариантов не было - только ствол у обр. 07/43 отпилить напильником, другого патрона не было с достаточно лёгкой пулей.
До 2000Дж очевидно именно ради непрерывного огня опустили.

Филатов пишет:
Милчев и Попенкер собиратели и компиляторы всего, что было в стрелковом оружии Этим они ценны.  

Эт точно, лет 10 назад Попенкер практически и был собирателем всего подряд, картинок в основном
Сейчас то покруче конечно уровень.
Речь если про "Войну оружейников" - это довольно ранняя вещь, там сова на глобус в вакууме натянута много где.

окуеть какие у нас на форуме спецы оружейники. так победим!

Я не знаю вообще почему вполне внемянемые парни, как Уланов, Попенкер не могут прочитать Фёдорова внимательно и проанализировать простые вещи.

То что дульный импульс надо уменьшать ради увеличения боевого темпа стрельбы Фёдоров пришёл в 1912 году как минимум.
Потому что в 12 году у него была уже система ставшая позже автоматом - но тогда это была самозарядная винтовка под патрон 7.62х51р.
Обр. 07/12.
Золотая медаль, премия от ГАУ... через год появляется Обр. 07/13 - под патрон 6.5 с заметно более лёгкой пулей.
То что оно может лупить очередями - это даже Фёдорову не приходило в голову, основной аргумент против был - производство патронов.
Но первый шаг к так называемому "промежуточному патрону" был сделан именно Фёдоровым, именно тогда и совершенно осознано. Очевидно после серии испытаний Обр. 07/12 с боевым темпом 30 выстрелов в минуту.
Дело в том что даже от Мосинки с темпом 15 ловится легко гематома на плече и стрелять спустя 40-50 выстрелов в таком темпе боец реально устаёт. Так что падает точность стрельбы и вообще жаелание стрелять пропадает.
Но Фёдоров физику на хорошем уровне понимал, это и конструкции кинематики видно - ускоритель отхода затвора там и прочее характеризуют.
А из физики следует что единственный способ отдачу уменьшить при прочих постоянных факторах - уменьшить массу пули. При этом ради баллистики приходится калибр уменьшать. дальше 6.5мм Фёдоров не пошёл, там и относительно 6.5 сомнения то были - но после русско-японской уже не критические. Арисака вполне оказалась.
Причём что ту надо особо отметить - в 1905 году капитану Фёдорову(и не только ему) была поставленна задача кардинально увеличить скорострельность винтовки.
Т.е. основного индивидуального оружия на тот момент. Всё что делал Фёдоров - было совершенно осознанным процессом который его к концепции автомата привёл.
Потому что главный признак автомата, общая формулировка: "Основное индивидуальное оружие пехоты с боевым темпом стрельбы до 100 и более выстрелов в минуту".
Как это сформулировал Калашников: "Задача АК создать плотность огня на километр фронта".

Рассуждения про промежуточный патрон, дульную энергию - это всё про вторичные факторы, очень сильно может плавать.

из говна и палок? У них самих этого добра навалом...

Не хочу дальше спорить, но...

Патрон Геко был калибра 7.62х39, то есть по советской классификации 7.32х39, разрабатывался примерно с 1937 по 1938. Интересен был тем, что этот абсолютно новый патрон появился раньше 7.92х33 Польте. Теоретически должен был быть лучше. Но Польте использовала обрезанную и переобжатую гильзу от 7.92х57, то есть дешевле.

Советский 7.62х39 "обр. 43" появился только в 1948. До этого долго возились с 7.62х41.

Ружье-пулемет Фёдорова никогда не разрабатывался как основная система вооружения пехоты. Нет конечно.
Федоров разрабатывал просто автоматическую винтовку, как и Рощепей, как и Фролов. Как и Манлихер, как и Маузер, как и Браунинг. Поначалу все они рассматривали ее как средство усиления огня на уровне отделения - взвода. Понятия ручной пулемет тогда ведь еще не было!
Царские оружеейники быстро пришли к 2 выводам:
1. Мосинский винтовочный патрон с закраиной не подходит для автоматики, нужен патрон с проточкой.
2. Для стрельбы очередями этот патрон излишне мощный.
Далее идея и желание лично Федорова пошли по направлению, расходящемуся с потребностями армии, и взглядами других конструкторов. Федорову очень нравился калибр 6.5. Он с этим калибром носился до самой своей смерти. И даже в 1943 на совещании по поводу укороченного патрона он упрямо продолжал вещать про 6.5!
Напомню, в СССР Федоров много рассуждал на тему совместить пистолет-пулемет с ружье-пулеметом. Но никогда и нигде он не собирался совмещать ружье-пулемет с автоматической винтовкой.
После ПМВ во многих странах, в том числе и в СССР основным оружием пехотинца предполагалось сделать самозарядную винтовку, иногда с возможностью автоматического огня. Что Федоров и сделал, выпустив "7,62-мм автоматическая винтовка Фёдорова — Симонова образца 1925 года с коробчатым сектроным магазинам на 15 патронов".

Количество выпущенных ружье-пулеметов было смехотворно малым. 200 с 1916 по 1917. Поэтому про опыт применения в ПМВ говорить не приходится. С 1919 по 1925 еще 3200. Но в 1925 его перестают делать, в 1928 окончательно снимают с вооружения. Все, что он успел, это немного повоевать в революцию, да против басмачей. Этого мало.

патрон, примерно с 1937 по 1938.